Raimo Rantanen Tarinan mukaan kirjoittaja kyllästyi vääriin mielipiteisiin, typeryyteen ja puolivillaisiin kirjoituksiin siinä määrin, että päätti lähteä mukaan hämmentämään soppaa.

Re: Tieteen musta lammas

  • kreationismi vs tiede
    kreationismi vs tiede

Ystäväni jakoi minulle linkin Tampereen ylioppilaslehden Aviisin juttuun, missä professori Matti Leisola on päässyt levittämään myrkkyänsä kreationismista ja evoluutiosta.

 

Juttu alkaa luetteloimalla professorin saavutuksia ja luomaan kuvaa luotettavasta auktoriteetista, jolla on kompetenssia puhua asiasta. On patentteja, johtaa 500:a henkeä ja saanut palkintoja. Sitten pudotetaan pommi: professori on myös kreationisti ja uskoo tarinaan Nooan arkista. Olen aikaisemminkin nähnyt miestä päästelemässä järjettömyyksiä suustaan esimerkiksi TV7:n ohjelma-arkistossa piilevissä videoissa.

 

Ensimmäinen epärehellinen ja harhaanjohtava kommentti tulee vastaan pian.

"'Monet aikanaan opettamistani asioista eivät enää pidä paikkaansa. Valitettavasti myös kymmenen vuotta sitten opettamani asiat ihmisen geenien rakenteesta ovat nekin virheellisiä. Herää kysymys, onko osa siitäkin, mitä nyt opetan, myös puuta heinää?', Leisola pohtii."

Professorin luulisi tietävän, että tieteen itseään korjaava toiminta on eduksi meille kaikille. Tuhansia vuosia vanhoihin kirjoitteluihin nojaava "tiede" taas on tuomittu kuolemaan. Tiede ei lähde perusteettomasta olettamuksesta, että joku asia on tosi ja lähde etsimään todisteita tämän olettamuksen tueksi. Tiede menee sinne, minne todisteet osoittavat. Ei sinne, minne satukirjat osoittavat.

 

Seuraavaksi päästään jo itse asiaan, eli "darwinismin" kieltämiseen.

"'Itse väittäisin, että meillä ei ole mitään hajua siitä, onko ihminen kehittynyt darwinistisen opin mukaisesti. Jos se on totta, niin ei meillä ainakaan ole siitä todisteita, emmekä tunne mekanismia jolla se voisi tapahtua. Jos se on totta, niin silloin olen tietenkin itse väärässä.'"

Sopii väittää, mutta toivoisin todisteita tästä. Vaikka kreationismin tueksi ei todisteita olekaan, niin sen sijaan todisteita evoluutiosta, professorin väitteistä huolimatta, meillä on runsaasti. Fossiilit, ajoitusmenetelmät ja viimeisimpänä genomien perusteella rakennetut elämänpuut ovat todisteita, joita on vaikea ohittaa. Ainakaan rehellisin keinoin. 

 

Seuraavaksi päästäänkin kreationistien lempiaiheeseen: "darwinistien" haluttomuuteen väitellä asiasta. Tiedepiireissä on ilmeisesti olemassa jonkinlainen salaliitto, joka estää kreationisteja saamasta ääntään kuuluviin ja mistä johtuen kukaan ei edes suostu väittelemään aiheesta. Juttua olikin jo joku ehtinyt kommentoida jutun kommenttiosioon ja lisätä hienot linkit aiheeseen liittyen. Lisään yhden näistä linkeistä. Richard Dawkins kieltäytyy väittelemästä kreationistien kanssa, koska näkee tilanteen samana kuin geologi väittelisi ihmisen kanssa, joka uskoo litteään maahan. Luulisi vertauskuvan aukenevan myös todisteitta kreationismin puolesta taistelevalle professorillekin. 

 

"'Kaikki ihmiset ovat uskonnollisia. Ei kukaan tiedä tästä maailmasta niin paljoa, ettei hänen tarvitsisi luottaa tai uskoa mihinkään. Usko esimerkiksi siihen, että evoluutio on toteutunut ja Jumalaa ei ole, on uskonto siinä, missä Jumalaan uskominenkin on'"

Kuinka monella muulla meni kahvit väärään kurkkuun? Minä en tiedä maailmasta juuri mitään, mutta en silti usko tai luota mihinkään yliluonnolliseen, koska sen olemassaolosta ei ole tähän päivään mennessä esitetty mitään todisteita. Evoluution taas voi helposti todeta faktaksi, koska asiaa on tutkittu perusteellisesti ja esimerkiksi fossiilit ovat kaikkien nähtävillä. 

 

Loppu on taidokasta oman kantansa tuhoamista. Lainaan lopun tänne suoraan tuodakseni esille kuinka hyvää työtä professori tekee kaivaessaan maan jalkojensa alta.

"'Tämän huomaa reaktiosta, jonka sain itse neljäkymmentä vuotta sitten, kun oma ateismini kyseenalaistettiin. Kun ihmisen uskonnollista ydintä rassataan, on reaktio usein irrationaalinen.'"

Niin juuri. Omaa uskoa, kun on vaikea sovittaa todisteisiin, jotka alleviivaavat satukirjan erheellisyyttä, joten on pakko keksiä omia harhaisia väitteitä näennäisesti tukevia argumentteja ja perusteluita. 

 

P.S Leisolan kymmenen teesiä olivat huvittavaa luettavaa. Etenkin teesi #10 on paljastava. "Darwinismia" vastaan on noustava, ettei jumala katoasi. Rehelliset ovat professorin pyrkimykset.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (181 kommenttia)

Vieras (nimimerkki)

Älä nyt hyvä mies noin totaalisesti pillastu. Ei tässä mistään myrkyn kylvämisestä ole kysymys. Leisolan mielestä "elämän synty ja kehitys eivät selity aineen ja energian ominaisuuksista käsin". Sinun mielestäsi aine on luonut itse itsensä. So what?

Raimo Rantanen

Saattaapi olla, että teksti tosiaan on turhan kiihkeä. Haluaisin kuitenkin tiedustella, että missä vaiheessa olen väittänyt, että aine on luonut itse itsensä? Tai kuka muu on niin väittänyt?

MilaF (nimimerkki)

Tuota noin ... kannattaisko nyt vaikka miettiä, minkälainen näkemys tuli valittua, etteivät nuo johtopäätökset pääse toiseen kertaa puraisemaan ;) ...

Vanha demari (nimimerkki)

Varmaan tiedät, että evoluutioteoria ei ota mitään kantaa Jumalan olemassaoloon? Et toki tällaista väitäkään, mutta ajattelin kuitenkin kysyä.

Markus Lehtipuu

Sinun kirjoituksesi on huvittavaa luettavaa.

Evoluutioteorialla ja tieteellä ei ole mitään tekemistä keskenään. Evoluutioteoria on täynnä naurettavia kehäpäätelmiä, jotka eivät todista mistään mitään.

Mikroevoluutio on ehdottomasti tosiasia, sen havaitsee jokainen. Tosin mikroevoluutio kulkee yleensä vahingolliseen suuntaan, paitsi tietysti luonnonvalinnassa, missä kaikki heikot kuolevat ja vahvimmat jäävät eloon.

Mutta makroevoluutiota ei voi todistaa, välimuotoja ei ole löytynyt ja se todellinen tiede löytää koko ajan uusia asioita, jotka kumoavat vanhat uskomukset.

Evoluutioteoria on uskon asia. Sitä ei voi todistaa.

Ehkäpä Dawkins siksi ei uskalla väittelyyn, koska hän ei pysty asia-argumentointiin vaan henkilökohtaiseen herjaamiseen.

Dawkins esimerkiksi halusi "todistaa" sen, että Jumala ei ole voinut luoda ihmistä, laittamalla toisen silmänsä peittoon ja siten löytämään yhden silmän näkökentässä "sokean pisteen". (Jos ihmisellä on "sokea piste", ei ihminen voi olla Jumalan luoma. Ai millä perusteella?)

Kun Dawkins elvistelee ja luulee olevansa parempi kuin muut ja huutaa "avatkaa silmänne", juuri saman voi sanoa tälle pellelle, joka sulkee toisen silmänsä. Hei, ihmisellä on stereonäkö siksi, että silmiä on kaksi. AVATKAA SILMÄNNE, DAWKINS!

Raimo Rantanen

Kerro toki edes yksi kehäpäätelmä.

Jos mikroevoluutio on totta, niin montako pientä askelta pitää ottaa, että on kuljettu kilometri? Makroevoluutiosta on todisteina fossiilit ja juuri esim genomien vertailun tuloksena syntynyt elämänpuu. Linkit löytyvät tekstistä.

Ymmärsit väärin Dawkinsin pointin, mikä toisaalta ei ole yllätys, kun tarkastelemme kommenttiasi. Dawkins halusi osoittaa, ettei ihmisen silmä ole "täydellinen". Siinä kaikki.

Markus Lehtipuu

Ihmisen stereonäkö on täydellinen. Se riittää. Ei kukaan kulje 1 silmä peitettynä. Tai ne jotka kulkivat, ne kuolivat ja jäljelle jäi vain ihmiset, jotka pitivät molemmat silmät auki.

Fossiilit eivät todista mitään makroevoluutiota.

Millä perusteella eläinlajit ovat "kulkeneet kilometrin"?

Aikamäärityksiä ei voi tehdä empiirisesti. Kaikki perustuvat erilaisiin teorioihin, joiden parametrit ovat sementoitu. Jos parametrit onkin arvattu väärin, koko korttitalo romahtaa. Ja monen mielestä se on jo romahtanut.

Elämänpuu on "taiteilijan näkemys", eikä mikään tieteellisesti todistettu fakta.

Raimo Rantanen

Ihmisten näkö ei ole täydellinen (mitä sillä ikinä tarkoitetaankaan). Meillä on silmissä sokeapiste. Miten se kertoo täydellisyydestä? Toisekseen, eläinkunnassa on huomattavasti parempia silmiä kuin meillä. Kaikki kehittyneet vastaamaan ympäristön esittämiä vaatimuksia tyydyttämään.

Jos fossiilit eivät riitä todisteeksi evoluutiosta, niin en tiedä mitä sanoa. Hieman sanattomaksi vetää. Mutta sano silti, mikä kelpaisi todisteeksi evoluutiosta?

Kilometrin matka oli vertauskuva. Myönnät, että pieniä muutoksia tapahtuu, joten eikö voitaisi ajatella, että tarpeeksi monta pientä muutosta johtaa lopulta aivan eri lopputulokseen? Jos voidaan ottaa pieniä askelia, niin voidaan kulkea myös pitkiä matkoja.

Suollat silkkaa roskaa ajoitukseen käytettävistä työkaluista ja teorioista. Richard Dawkinsin kirja "The greatest Show on Earth" https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/The... esittelee näitä kattavasti. Suosittelenkin lukemaan kirjan kannesta kanteen, jotta saisit hieman tuuletettua pölyistä ja harhaista ajatteluasi.

Elämänpuu on taiteilijan näkemys, joka pohjaa vertaisarvioituihin tieteellisen havaintoihin. Lapsellista väistelyä tämä sinun toimintasi.

Markus Lehtipuu

"Ihmisten näkö ei ole täydellinen (mitä sillä ikinä tarkoitetaankaan)."

Se on stereonäkönä. Sulkemalla toisen silmän, silloin se ei ole. Miksi pitää sulkea toinen silmä?

"Meillä on silmissä sokeapiste. Miten se kertoo täydellisyydestä?"

Ei mitään. Se kertoo typeryydestä: sulkemalla toisen silmän ei todista mitään muuta kuin oman typeryytensä. Silmät toimivat pareittain.

"Toisekseen, eläinkunnassa on huomattavasti parempia silmiä kuin meillä. Kaikki kehittyneet vastaamaan ympäristön esittämiä vaatimuksia tyydyttämään."

Eivät silmät kehity. Ne ovat juuri sitä, mitä ne yksilön syntyessä ovat, perintötekijöiden sanelemana. Tuo kuvitelma, että yksilön omaisuudet "kehittyvät" syntymän jälkeen, on ei-tieteellistä. Luonnonvalinnan nojalla tietysti on olettava, että sokeat eläimet ovat kuolleet, jolloin vain hyvänäköiset ovat lisääntyneet. Se ei kuitenkaan lisää näkökykyä vaan ylläpitää korkeintaan sitä tasoa, joka on maksimissaan saavutettu. Evolutionistit kuvittelevat EPÄTIETEELLISIÄ harhoja siitä, että yksilö voi "kehittää" itselleen uusia elimiä tai ominaisuuksia, siksi, että se tarvitsee niitä. Ei se niin mene. Darwinismi sanoo vain sen, että olemassaoleva populaatio etenee niin, että vain vahvimmat jäävät eloon, jolloin vahvimpien ominaisuudet jatkuvat seuraavissa sukupolvissa. Tuo on vain mikroevoluutiota, ei makroevoluutiota.

"Jos fossiilit eivät riitä todisteeksi evoluutiosta, niin en tiedä mitä sanoa. Hieman sanattomaksi vetää. Mutta sano silti, mikä kelpaisi todisteeksi evoluutiosta?"

Evoluutiota ei voi todistaa. Fossiilit ovat sukupuuttoon kuolleita eläinlajeja, joita ei enää ole. Jos löydän muuttokyyhkyn fossiilin, en kuvittele, että muuttokyyhky on välimuoto. Ei, muuttokyyhky oli erillinen eläinlaji, joka kuoli sukupuuttoon.

"Kilometrin matka oli vertauskuva. Myönnät, että pieniä muutoksia tapahtuu, joten eikö voitaisi ajatella, että tarpeeksi monta pientä muutosta johtaa lopulta aivan eri lopputulokseen?"

Samaan tapaan kuin minulta aikoinaan kysyttiin: miten et ole mennyt naimisiin, vaikka olet jo niin-ja-niin vanha. vastaus on selvä: elämää ei eletä vuosikymmen kerrallaan, vaan päivä kerrallaan. Jos ei iltaan mennessä ehdi naimisiin, ei mene naimisiin myöskään 20 vuoden aikana.

Sama koskee "evoluutiota". Se etenee sukupolvi kerrallaan, ei miljoona vuotta kerrallaan. Vaikka vuosia olisi miljoonia ehtinyt kulua, silti jokainen sukupolvi on geneettisesti käytännössä edellisen kopio.

Ja sitten pitää kysyä: mitä todellisia todisteita on siitä, että eläimet ovat eläneet planeetalla satoja miljoonia vuosia? Kuinka monta yksilöä onkaan elänyt. Missä on niiden jäänteet?

"Jos voidaan ottaa pieniä askelia, niin voidaan kulkea myös pitkiä matkoja."

Jokainen pieni askel on vain pieni askel. Vaikka lopulta koko matka on pitkä, kukin askel on yhden askeleen sääntöjen rajoissa: jos seuraava sukupolvi kokee mutaation, se ei voi enää lisääntyä. Ja vaikka se voisikin, ko. lajin kaikki muut yksilöt ovat edelleen samanlaisia kuin tämä yksittäinen kummajainen. On käytännössä mahdotonta, että sama mutaatio esiintyisi yhtä aikaa useassa saman lajin yksilössä, jolloin voisi syntyä kokonaan uusi laji. Mutaatiot ovat käytännössä aina vahingollisia.

"Suollat silkkaa roskaa ajoitukseen käytettävistä työkaluista ja teorioista."

En suoltanut paljon mitään. Se on iso aihepiiri. Sanottakoon, että heräsin ongelmaan silloin, kun luin Malesian Borneolla, kuinka pääkallon ikä (40000 vuotta) oli määritelty pääkallon yläpuolella olevasta multakasasta. Silloin tajusin, että tämä ei oikeasti ole tiedettä.

"Richard Dawkinsin kirja "The greatest Show on Earth" https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/The...... esittelee näitä kattavasti."

En luota tuohon yksisilmäiseen mieheen.

"Suosittelenkin lukemaan kirjan kannesta kanteen, jotta saisit hieman tuuletettua pölyistä ja harhaista ajatteluasi."

vaikea keskustella, jos tuo on asenteesi. Yritä keskittyä tieteellisiin lainalaisuuksiin eikä eri mieltä olevien herjaamiseen.

"Elämänpuu on taiteilijan näkemys, joka pohjaa vertaisarvioituihin tieteellisen havaintoihin. Lapsellista väistelyä tämä sinun toimintasi."

On eri asia tarkastella eri lajeja tällä hetkellä ja kulkea nykyhetkestä menneisyyteen, ikään kuin taaksepäin, kuin tarkastella oletettua maapalloa miljoonia ja miljoonia vuosia sitten, ja rekonstruoida kehitys menneisyydestä eteenpäin tähän päivään asti. Jos lähdetään "alkuräjähdyksestä" (johon en sivumennen sanoen usko), on käytännössä mahdotonta rekonstruoida "kehitys" (evolutionistien mielessä) nykyhetkeen. Ei pelkästään todennäköisyyslaskelmana, vaan ihan tieteellisenä kehikkona.

Mutta, jokainen saa uskoa mihin tahansa: joulupukkiin, Tarja Haloseen tai evoluutiohömppään.

Vieras (nimimerkki)

Lehtipuu on aikamoinen mouhottaja.

Mikko Niskasaari (nimimerkki)

Lehtipuun tekstin lukeminen on surrealistinen kokemus.

Esimerkki:

"Mutta makroevoluutiota ei voi todistaa, välimuotoja ei ole löytynyt..."

Lehtipuu ei siis tiedä esimerkiksi norsujen, sarvikuonojen, hevosten eikä ihmisten "sukupuusta", jotka vilisevät välimuotoja. Näemme välimuotoja nykyisessä elävässä luonnossa, näemme lajiutumisen tapahtuvan edessämme.
On vain niin, että mitä enemmän välimuotoja osoitetaan, sitä kiivaammin kreationistien rukousmylly kalkattaa "välimuotoja ei ole löytynyt, välimuotoja ei ole löytynyt..."

Lehtipuu itse kantaa kehossaan suuren määrän todisteita makroevoluutiosta. Suosittelen iltalukemiseksi Dawkinsin kirjaa "Maailman hienoin esitys. Evoluution todisteet". Terra Cognita 2009. Alkuperäisteos THE GREATEST SHOW ON EARTH. The Evidence for Evolution 2009.
Jos Lehtipuu uskaltaisi sen lukea, hän havaitsisin oman Dawkins-esimerkkinsä olevan peräisin jostain aivan muualta kuin Dawkinsilta.

Lehtipuu:
"... ja se todellinen tiede löytää koko ajan uusia asioita, jotka kumoavat vanhat uskomukset."

Juu, ja juuri siksi käsityksemme evoluutiosta täsmentyvät koko ajan. Sen perusideaa ei ole 150 vuoteen horjuttanut mikään.

Arvaan silti, ettei Markus Lehtipuun kaltaisen hurraauskovaisen uskomuksia kumoa mikään, mutta tottahan maailmaan myös näitä muisnaisjäänteitä mahtuu.

Markus Lehtipuu

KAipaan vain tiedettä tieteeseen. On ikävää, jos kreationismin vastapainoksi keskitty evoluutioteoria paljastuu vain yhdeksi uskonkappaleeksi muiden joukossa.

Skarpatkaa tieteen keinoin ja jättäkää ne henkilökohtaisuudet syrjään!

Ajattelija2008 (nimimerkki)

Professori Matti Leisola on siinä oikeassa, ettemme tiedä, millä mekanismilla satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta ovat onnistuneet kehittämään monimutkaisia eliöitä. Tällä tarkoitan sitä, ettei meillä ole yksityiskohtaista tietokonesimulaatiota tai koejärjestelyä, joka toistaisi väitetyn evoluutioprosessin ja rakentaisi monimutkaisen, taidokkaan eliön. Itseään muuttelevat tietokoneohjelmat eivät satunnaisten muutosten ja 'luonnonvalinnan' avulla kehity niin taidokkaiksi rakennelmiksi, kuin mitä eliöt ovat. Osittain tässä on kysymys siitä, ettemme vielä tiedä miten jotkut asiat toimivat eliöissä. Vaikkapa ihmisen älykkyyden toimintamekanismi on edelleen mysteeri ja sen evoluutio siksi myöskin arvoitus.

Se, ettemme tiedä, millä mekanismilla evoluutio taidokkaita rakennelmiaan tekee, ei tietenkään vaadi tuomaan mukaan Raamattua tai muita luomiskertomuksia. Kyseessä on tieteen avoin kysymys, jota koko ajan tutkitaan.

On yleinen harhakäsitys, että evoluution toimintamekanismi olisi jo tarkkaan selvitetty. Jos evoluutio olisi tarkkaan mallinnettu, meillä olisi esimerkiksi tietokonesimulaatio siitä, miten simpanssi satunnaisten mutaatioiden avulla muunnetaan 100 miljardilla iteraatiolla ihmiseksi. Maailmassa kun on parin miljoonan vuoden aikana elänyt noin 100 miljardia ihmisyksilöä, jotka ovat olleet se materiaali, josta luonnonvalinnan on täytynyt nykyihminen kehittää.

Raimo Rantanen

Se on varmasti totta, ettei tiede vielä tiedä kaikkea , mutta evoluutio on tapahtunut. En ymmärrä kuinka joku voi vielä väittää vastaan, vaikka massiivinen määrä todisteita on parin internethaun takana. Toki on olemassa paljon vääristelevää "God did it" -tyylistä propagandaa, mutta rationaalinen ihminen tunnistaa valheet ne nähdessään.

Yleinen harhakäsitys on, että ihminen on kehittynyt simpanssista. Tietokonesimulaatioitakin on olemassa. Muistaakseni juuri Dawkins on yhden sellaisen tekemisessä ollut mukana.

Ajattelija2008 (nimimerkki)

Fossiiliaineisto todistaa, että monimutkaisten eliöiden evoluutio on tapahtunut pienehköissä askelissa. Emme kuitenkaan tiedä, mitkä DNA:n mutaatiot ovat nuo askeleet saaneet aikaan, ja miten luonnonvalinta on mutaatioita karsinut.

Ihminen ei ole kehittynyt simpanssista, vaan ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen kantaisä noin 5 miljoonaa vuotta sitten. Tuo "simpanssin evoluutio ihmiseksi" oli yksinkertaistettu esimerkki siitä, millaisia tietokonesimulaatioita on oltava, kun sanotaan evoluution tarkka mekanismi selvitetyksi. Tuosta ollaan vielä kovin kaukana. Pitäisi saada selville, miten ihmisen äly toimii, miten äly on DNA:han koodattu, ja miten tuo äly kehitetään pienillä mutaatioilla alkuihmisapinan älystä.

Mikko Niskasaari (nimimerkki)

Aiheellinen kirjoitus, kiitoksia.

Tähän "kreationistien lempiaiheeseen: "darwinistien" haluttomuuteen väitellä asiasta" on juuri Richard Dawkinsin vastaus pätevä. Dawkins käyttää kreationisteista mainiota termiä historian kieltäjät. He yksinkertaisesta ovat tasolla, jossa järkevää keskustelua ei ole.

Asiassa on tietty analogia siihen, että esimerkiksi ilmastomuutoksesta käytävään keskusteluun tuodaan kuin tasavertaisina osallistujina kaikenlaisia pöhköjä ja/tai hyvin maksettujna lobbareita, että "saadaan toinenkin näkökulma".

Erityisesti Ylen MOT-ohjelma on esitellyt, jo aikalailla kattilan pohjia raapien, mittavan määrän kylähulluja muka varteenotettavina opponentteina tiedemiehille. Kyse ei ole journalistisesta tasapuolisuudesta. Jos samaa harrastettaisiin lääketieteessä, puhuttaisiin puoskareiden mainostamisesta.

Varmuuden vuoksi: tällä en tietenkään kiistä, etteikö ilmastonmuutoksessa ole vielä paljon tutkimista ja väittelemistä.

Raimo Rantanen

Kiitos selkään taputtelusta. Analogiasi on hyvä ja moni muukin on tehnyt saman rinnastuksen. Ylen MOT-ohjelma oli suorastaan nolo ja se saikin hieman huomiota youtubessa, missä ulkomaalaiset ihmettelivät, miten Suomessa voidaan televisiossa esittää moista roskaa.

Markus Lehtipuu

Vaikeaa on keskustella asioista tyyppien kanssa, jotka keskittyvät eri mieltä olevien herjaamiseen.

Raimo Rantanen

Itse en herjaa henkilöitä, vaan mielipiteitä. Jos joku on järjetöntä, niin minulla on vastuu ja oikeus kutsua sitä siksi. Tietysti se voi loukata, jos olet maailmankuvasi valheille rakentanut.

Mikko Niskasaari (nimimerkki)

Todella ikävää, etten hallitse tuota Markus Lehtipuun hienotunteista kohteliaisuutta.

Kalevi Kantele (nimimerkki)

"Erityisesti Ylen MOT-ohjelma on esitellyt, jo aikalailla kattilan pohjia raapien, mittavan määrän kylähulluja muka varteenotettavina opponentteina tiedemiehille." Just joo, Mikko. Ei tunnu oikein tieteelliseltä kutsua eri mieltä olevia kylähulluiksi, pöhköiksi, puoskareiksi. Jossain MOT:ssa haastateltiin kanadalaista tilastotieteilijää, joka valitti, ettei ollut saanut käyttöönsä Itä-Anglian yliopiston dataa tehdäkseen vertaistutkimuksen. Ei kai kerätty aineisto ole mikään kruununjalokivi, jota ei saa antaa muille. Kerro Mikko, miten voidaan tehdä vertaistutkimusta, jos aineisto puuttuu.

Jos olisin äitisi, pesisin suusi saippualla.

Mikko Niskasaari (nimimerkki)

Entä miten tarkistit, että MOT:n haastattelema henkilö puhui totta? Vai uskoitko vaan suoraan periaatteella "pakko sen on olla totta, koska se kerrottiin televisiossa"?

MOT:n ilmasto- ja yleensä ympäristöohjelmien tavaramerkki ovat väitteet miten milloin keltäkin on evätty sitä ja tätä. Tarkistettaessa nämä väitteet ovat varsin usein osoittautuneet valheiksi.

Kantele:
"Jos olisin äitisi, pesisin suusi saippualla."

Mutta et ole, eikä sinussa ole miestä sitä yrittämään.

Pekka Raukko

Kalevi

Julkaisussa kuvataan tutkimusmenetelmä niin tarkasti, että tutkimus on muiden toistettavissa.

Alkuperäisen mittausaineiston luovutus ei ole tarpeen ja usein ei edes toivottavaa. Jos aineisto on jostain syystä harhainen, niin sen pohjalta toistettu tutkimus vain vahvistaa harhaista tuloista.

Kalevi Kantele (nimimerkki)

Mikko, kerro, mitkä yliopistot ovat saaneet käyttöönsä Itä-Anglian keräämän datan sellaisenaan, jotta voisivat tehdä vertaistutkimusta. Eikö se nimenomaan vie tiedettä eteenpäin?

Suusi peseminen kuuluu äidillesi. Et muuten kommentoinut ala-arvoista nimittelyäsi erimieltä olevista. Ei ole mitenkään harvinaista, että jos asia-argumentit loppuvat, niin nimittely alkaa. Monia juttujasi lukeneena odotin enemmän, kuin alatyylisen nimittelyn, kuten uhittelun siitä uskallanko vai en. Näin tekee kunnon pasifisti.

intrigööri (nimimerkki)

Tästä saa aikaan loputtoman väittelyn. Ns. nykyaikaisen tieteen harjoittaminen ei ole kovin vanha toimintatapa. Tieteellä on toki loistavia saavutuksia ja lisää pukkaa.
Ihminen osaa jo näppärästi muunnella luonnon mekanismeja. Tiedemiehet eivät kuitenkaan vielä osaa laittaa edes heinää kasvamaan. Ts. heinän kasvun ja loputtoman uusiutumisen mahdollistavaa siementä ei osata värkätä. Siinä kohti sitä vasta mennään.
Ihminen on paljon etevämpi tappamaan ja tuhoamaan kuin rakentamaan uutta elämää. Perinteinen luomumenetelmä on toki hauska ja suosittu.

Raimo Rantanen

Sehän tässä onkin hauskaa, ettei aiheessa ole oikeastaan enää mitään väiteltävää. Evoluutio on fakta, jota tukee lukematon määrä todisteita. "Väittely" jatkuu, koska vastapuoli yrittää väkisin kehitellä tekaistuja, valheellisia väittämiä, joiden on tarkoitus vähätellä evoluutioteoriaa. Mikään näistä väitteistä ei ole kestänyt lähempää tarkastelua. Mieleen tulee muutama vuosi sitten pinnalle noussut väite eräiden "solujen moottorien" olevan osissa täysin turha, joten ne ei ole voineet evoluutioteorian mukaisesti tapahtua. Ei kuitenkaan kestänyt kauaakaan, kun väite todistettiin täysin naurettavaksi.

intrigööri (nimimerkki)

Hauskimmasta päästä kreationistien väittämiä oli taannoin, yhdessä keskustelussa, missä puhuttiin vedenpaisumuksesta. Vesien muljahtelu kuulema johtui "mannerlaattojen tanssista".
Uskottavampi selitys vedenpaisumustarinalle voisi olla se, kun Välimeri joskus 5.800 vuotta sitten mursi nykyisen Bosborin kannaksen. Vesimassat purkautuivat voimalla paljon alempana olevaan Mustaan mereen. Vesi nousi nopeasti, en muista enää paljonko, kymmeniä metrejä tai enemmän. Silloin rannoilla asui jo paljon ihmisiä, joiden on pitänyt kiireesti paeta yläville maille. Voisiko tarun takana olla perimätieto tästä tapahtumasta?
Niiiin ja onhan se Nooan arkkikin löytynyt Araratilta jo moneen kertaan.

Markus Lehtipuu

Et ehkä ole seurannut koko keskustelua.

Miten on mahdollista, että "65 miljoonaa vuotta" vanhasta dinosauruksesta on säilynyt verisoluja?

Evoluutioteorian naurettavin väite on "itsemuutos", eli että laji "kehitti itselleen" jotakin. Kukin yksilö syntyy uroksen ja naaraan jälkeläisenä kantaen täsmälleen saman lajin perintötekijöitä. Se ei voi elämänsä aikana "kehittää" mitään uusia ominaisuuksia, ja se voi lisääntyä vain samaa lajia edustavan yksilön kanssa, jotta suku jatkuisi sukukypsänä.

Perintötekijät kulkevat sukupolvesta toiselle samana, eikä yksikään elävä olento ole koskaan "kehittänyt itsellen" mitään ominaisuuksia. Paitsi evoluutioteoriaan uskovat: tyhmyyden ominaisuuden.

Raimo Rantanen

Markus Lehtipuulle.

Sinun kommenttisi kertoo meille kaikille, ettei sinulla ole mitään annettavaa tälle keskustelulle. Sinun tietosi evoluutiosta ovat täysin vääriä ja silti näet itsesi kykeneväksi väitellä asiasta?

Kehittivät itselleen? Älä nyt viitsi. Kirja käteen.

Markus Lehtipuu

Miksi sitten kuulen jatkuvasti erilaisissa "tiede"dokumenteissa tuota väitettä, jonka mukaan erilaisia esihistorialliset eläinlajit "kehittivät itselleen" näitä ominaisuuksia.

Ehkä tuo on televisiotoimittajan tahallinen keino mustamaalata hienoa ja pyhää evoluutio-oppia, mutta kun se tulee dokumentin osana, kai se pitää ainakin käsitellä?

Kalevi Kantele (nimimerkki)

intrigööri: "Niiin ja onhan se Nooan arkkikin löytynyt Araratilta jo moneen kertaan." Meidän vihkiraamatussa kerrotaan vedenpaisumuksesta: "Ja satoi rankasti maan päälle neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä", joka on 960 tuntia.

Muistaakseni viimeinen arkin löytöpaikka oli 3600 metrin korkeudella. Se tarkoittaa sitä, että joka tunti olisi pitänyt sataa vettä 3,75 metriä eli 3750 millimeriä. Ilmatieteen laitoksen mukaan "Koko vuoden sadekertymä on maan etelä- ja keskiosassa keskimäärin 550-750 millimetriä ja maan pohjoisosassa 500-600 millimetriä".

On siinä ollut arkilla kestämistä.

Visitor (nimimerkki)

Sopeutujat selviävät...

"Luonnonvalinta ei vitkastele

Toisissa tapauksissa luonnonvalinnan on havaittu tuottavan nopeita muutoksia vain yhden geenin mutaatiolla..."

http://tieku.fi/luonto/elaimet-ja-kasvit/luonnonva...

Lauri Ilovaara

Markus,
Olet toki oikeassa siinä, etteivät eläimet nykyään tai aiemmin ole "kehittäneet itselleen" pidempiä kauloja tai muitakaan ruumiinosia kesken elämäänsä. Toki kuntoa ja saalistustapoja sun muuta varmaan ovatkin kehittäneet.

Mutta tässä on kyseessä vain huolimaton äidinkielen käyttö, sillä toki tutkijat tietävät että kyse on luonnonvalinnan aiheuttamasta kehityksestä, joka suosii niitä geenimuotoja joiden omistajat parhaiten saavat lisäännyttyä.

Toki osa tavallisesta kansasta on saattanut saada väärän kuvan asiasta näiden väärin muotoiltujen lauseiden takia.

Tomm. (nimimerkki)

Täällä kommentoivien uskonnollisten hihhulien kannattaisi muistaa, että Darwinin tai evoluutioteorian kritiikistä ei sinänsä muodostu kreationismin puolustusta. Sen näyttää Matti Leisolakin unohtavan - ei mikään ihme, että kiihkouskonnollisuutta pidetään mielenhäiriöön verrattavana tilana. On kokonaan toinen asia kritisoida tieteellistä teoriaa oikeutetusti kuin yrittää todistella kreationismiä. Vaikka evoluutioteoria jonakin päivän todettaisiin yleisesti tieteellisesti virheelliseksi teoriaksi, siitä on vielä pitkä matka, että hihhulien kreatinismista olisi se korvaamaan.

Markus Lehtipuu

Pikemminkin sanoisin, että evolutionistihihhuleiden kannattaisi muistaa, että Darwinin ja evoluutioteorian kritiikki ei automaattisesti tarkoita kreationismin puolustamista.

Ainoa pakkomielle kreationismin suhteen näyttää olevan nimenomaan evolutionisteilla, joiden on vaikea keskustella ilman sitä raamatun tunkemista joka väliin.

MilaF (nimimerkki)

No juuri noin. Jotenkin lähtökohtaisesti näyttää olevan niin, että evoluutioteorialle ei voi olla muuta vaihtoehtoa kuin kreationismi. Jos nyt ensin päästäisiin edes siitä ajatusvirheestä eteenpäin, niin mahdollisesti jonkinlaista keskusteluakin voisi syntyä.

Minä haluaisin Rantasen miettivän ja kommentoivan sitä, miten evoluutio on tuottanut luonnonvalinnan, sattuman ja mutaatioiden kautta suvullisen lisääntymisen - siis kaksi biologisesti erilaista olentoa, joiden sukusolujen yhteistuotoksena syntyy uusi, virheetön yksilö. Ja sen jälkeen, kun hän kenties saa lausuttua siitä asiasta jotakin, voisiko hän ottaa kantaa siihen, millainen todennäköisyys hänen mielestään on sille, että sattuma toistaa samanlaisen tapahtumaketjun uudelleen? Meillähän nyt kuitenkin toimii myös kasveilla suvullinenkin lisääntyminen.

Olisiko niin, että emme sitten kuitenkaan hallitsisi ihan kaikkea tietoa täydellisen evoluutioteorian kannalta katsoen, vaan jostakin syystä jotakin puuttuu.

Markus Lehtipuu

Noniin, onhan täällä joku muukin omaan ajatteluun kykenevä.

Hienot kommentit!

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Minua on aina kiinnostanut kysymys, mikä erottaa ns. elävän aineen kuolleesta? Miksi jokin elää ja jokin ei elä? Missä raja kulkee ja miten se määritellään?

Onko aineen hienorakenteen tutkimus kenties tuonut jonkin ratkaisun tähän ongelmaan? Tietävätkö hiukkasfyysikot mikä erottaa elävät molekyylit niistä joissa elämää ei ole?

Elämän synty ei tietenkään ole sama asia kuin lajien synty ja kehitys. Onko kuitenkin niin, että ns. kreationistien inspiraatio nousee enemmänkin itse elämän ilmiöstä, kun taas evolutionistit keskittyvät puhumaan luonnonvalinnasta, tms? Ovatko painopisteet eri suunnissa?

Mitä siis tiedetään, mitä ei?

Markus Lehtipuu

Oikkoselta tulee järkeviä kommentteja näiden evolutionistien kiihkon vastapainoksi.

Pekka Raukko

Minusta hyvä elämän määritelmä on, että se kykenee tuottamaan itsestään kopion. Jos siis molekyyli tai rakenne kykenee kopioimaan itsensä, se voidaan katsoa eläväksi.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Ei kai se kovin hyvä määritelmä ole, koska kysymyshän toistuu, kun kysytään miten jokin molekyyli kykenee tuottamaan itsestään kopion ja toinen taas ei. Mikä erottaa elollisen elottomasta?

Teemme jaon elolliseen ja elottomaan. Kysymys ei koske tunnnusmerkkejä joilla tätä jakoa määritellään. Kysymys koskee sitä aineen ominaisuutta, joka tekee yhdestä molekyylista tai rakenteesta elollisen, toisesta taas ei.

Pekka Raukko

Me nimenomaan teemme jaon elottomaan ja elolliseen. Siis määrittelemme sen, mitä kutsumme elolliseksi ja mitä emme. Mitään absoluuttista rajaa elollisen aineen ja elottoman aineen välillä ei ole, vaan aine kulkee sujuvasti tämän rajan yli molempiin suuntiin.

Aineen rakennetta kutsumme elolliseksi silloin, kun se on ominaisuuksiltaan sellainen, että se voi tuottaa itsestään kopion.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Raukko

""Mitään absoluuttista rajaa elollisen aineen ja elottoman aineen välillä ei ole, vaan aine kulkee sujuvasti tämän rajan yli molempiin suuntiin.""

On siis olemassa liukuva aineen ominaisuus, joka tekee elottomasta aineesta portaattomasti elollista? Mikä tämä ominaisuus on? Onko olemassa puolielollista ainetta? Mitä sellainen on?

Pekka Raukko

Elollisuus ei ole aineen ominaisuus vaan rakenteen ominaisuus. Sama alkuainen tai yhdiste voi hyvinkin olla osa joko elotonta tai elollista rakennetta.

Puolielollista rakennetta ei po. elollisen määritelmän mukaan voi olla, mutta sellainenkin määritelmä voidaan varmasti rakentaa, joka sallii puolielollisen.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Raukko

""Elollisuus ei ole aineen ominaisuus vaan rakenteen ominaisuus. Sama alkuainen tai yhdiste voi hyvinkin olla osa joko elotonta tai elollista rakennetta.""

Tällaiset määrittelyt vain toistavat alkuperäistä kysymystä. Siirtävät sen yhdestä käsitteellisestä puitteistuksesta toiseen. Ne eivät tuo siihen mitään vastausta.

Kysymys kuului miksi jokin on elotonta, jokin taas elollista? Jos käsitemäärittelyt siirretään "rakenteeseen", seuraa väite, että aineessa ei ole elollisuutta, vaan se ilmestyy rakenteessa. Tämä käsitys esiintyy uskonnoissa nimellä "sielu".

Ehkä samat kysymykset voitaisiin "elollisen" sijasta esittää "tietoisuuden" puitteistuksessa. Silloin ongelma projisoituisi filosofiseen materialismiin ja spiritualismiin. Nekin vain nimeäisivät maailman tavoillaan, eivät osoittaisi todellisuudesta kohtaa joka kelpaisi mitattavaksi.

Silurus (nimimerkki)

Elämä on itseään ylläpitävä toiminta.

Itsekopioituvuus on melko hyvä määritelmä, mutta ei kuitenkaan ihan. Tämä jättää huomiotta ne elämänmuodot, tai ne lajien "epäonnistuvat" yksilöt, jotka eivät kykene tuottamaan itsestään kopioita. Itsekopioituvuuden aktuaalisella vaatimuksella puolet ihmiskunnasta eivät olisi eläviä ja potentiaalisella vaatimuksella vähintään kolmannes.

Elämän salaisuus on todennäköisesti rakenteessa: DNA:n rakenne tuhoutuu mm. proteiinin koaguloituessa ja se johtaa solun "kuolemaan" eli kyvyttömyyteen ylläpitää toimintaansa. Toki ei-elävistä rakenteista löytyy vastaavuuksia: teräskiskoa tai jousta voi taivuttaa ja jousi palaa alkuperäiseen muotoonsa voiman hävittyä, paitsi jos voima ylittää kappaleen kimmokertoimen.

Rakenne on loogisin selitys, koska yliluonnolliset selitykset (sielu) ovat yliluonnollisia täsmälleen siitä syystä, että ne ovat luonteeltaan täysin ristiriitaisia kaiken havaitun kanssa. Yliluonnollisesta ei ole objektiivisia havaintoja; siitä on ainoastaan mentaalisia malleja.

Pekka Raukko

Oikkonen

Elämä ei ole mikään poikkeuksellinen ominaisuus, vaan ainoastaan yksi ominaisuus miljoonien muiden ominaisuuksien joukossa. Eläville ja itsestään tietoisille otuksille se voi näyttäytyä jotenkin poikkeuksellisena, mutta minusta ei ole mitään perusteita pitää tätä ajatusta muuna kuin yhtenä näkökulmana.

Kysymys elämän kohdalla on lopulta vain samasta määrittelystä, kuin esimerkiksi kiven ja veden.
Miksi siis vesi ei ole kiveä?
Vesi ei ole kiveä, koska se ei täytä rakentamamme määritelmän ehtoja.
Samasta syystä eloton materiaali ja rakenne ei ole elävä, sillä se ei täytä rakentamamme määritelmän ehtoja. Kiven elottomuuteen ei siis ole mitään muuta syytä, kuin että olemme sen elottomaksi määritelleet.

Iltalukemiseksi suosittelen Eero Paloheimon "Megaevoluutiota"

Pekka Raukko

Silurus

Elämä ei edellytä itsensä kopioimista yksilötasolla. Määritelmän täyttymiseen riittää että "elävä köntti" sisältää itsensä kopioimiseen kykeneviä molekyylejä.
Monella elämänmuodolla jo pelkkä yksilön määrittäminenkin hyvin ongelmallista.

Silurus (nimimerkki)

Oikkonen: "Kysymys kuului miksi jokin on elotonta, jokin taas elollista? Jos käsitemäärittelyt siirretään "rakenteeseen", seuraa väite, että aineessa ei ole elollisuutta, vaan se ilmestyy rakenteessa. Tämä käsitys esiintyy uskonnoissa nimellä "sielu". "

Kategorisesti ei esiinny. Sielu on "henkimaailman" ilmiö, joka erilaisten uskontojen mukaan voi elää materiaalisessa rakenteessa, kuten miehessä, tai lampaassa, mutta ei naisessa tai koirassa. Sielulla tarkoitetaan poikkeuksetta ei-materiaalista entiteettiä, suorastaan persoonaa ja tietoisuutta, eikä esimerkiksi gravitaation kaltaista ei-tietoista voimaa.

Rakenteessa ilmestyy elämää on semanttisesti uskonnollinen lause; ts. se olettaa emergenssin "käsitteen" ja siirtää elämän käsitettä yliluonnolliseen suuntaan.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Raukko

""Elämä ei ole mikään poikkeuksellinen ominaisuus, vaan ainoastaan yksi ominaisuus miljoonien muiden ominaisuuksien joukossa.""

Tämä on yksi kuvaus elämästä. Olet kuvannut sen jo monella tavalla, alkaen siitä että elämä on sitä että aineella on kyky tuottaa itsestään kopio. Mutta kysymys jää olemaan vaikka antaisimme lukemattomia esimerkkejä siitä että "tämä-ja-tämä on elämää" tai että "tällainen-ja-tällainen on elämä".

Lause "elämä on kykyä.." ei ilmoita mitään. Yhtä hyvin voidaan todeta: "Elämä on elämää...".

Väitteessä "elämä on rakenne..." jää elämä yhtä epämääräiseksi. Ei auta vaikka asiaa tarkennettaisiin: "Sellainen rakenne joka kykenee toistamaan itseään..." Edelleen toistuu kysymys mikä tämä ominaisuus on ja mihin se sijoittuu.

Ajatus siitä että kyseessä olisi "rakenne" joka olisi vain yksi "rakenne" miljoonien muiden "rakenteiden" joukossa ei sekään lisää tietoamme siitä mitä abiogeneesi on.

"Elämän" määrittelemättömyys on mielestäni ilmeistä. Voimme kuvata sitä, mutta paras kuvaus on edelleen erottaa se vastakohdastaan, elottomasta.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Silurus

"Rakenteessa ilmestyy elämää on semanttisesti uskonnollinen lause; ts. se olettaa emergenssin "käsitteen" ja siirtää elämän käsitettä yliluonnolliseen suuntaan."

Juu. Juuri tätä tarkoitin puhuessani "sielusta". Halusin esittää, että herra Raukon ajatus olisi tulkittavissa noin.

Pekka Raukko

""Elämän" määrittelemättömyys on mielestäni ilmeistä. Voimme kuvata sitä, mutta paras kuvaus on edelleen erottaa se vastakohdastaan, elottomasta."

Kuinka eloton erotetaan elottomasta, jos emme sovi elollisen määritelmää?
Jos emme määrittele elollista mitenkään, niin onko prioni elollinen vai eloton?

Pekka Raukko

""Rakenteessa ilmestyy elämää on semanttisesti uskonnollinen lause; ts. se olettaa emergenssin "käsitteen" ja siirtää elämän käsitettä yliluonnolliseen suuntaan."

Juu. Juuri tätä tarkoitin puhuessani "sielusta". Halusin esittää, että herra Raukon ajatus olisi tulkittavissa noin."

==========

Ei aineeseen ilmesty mitään, eikä kyse siis ole emergenssistä. Tietyillä rakenteilla vain on ominaisuus, jota kutsumme itse kehittämämme määritelmän mukaisesti elämäksi.
Sillä ei ole mitään yliluonnollisia ominaisuuksia, vaan kaikki voidaan redusoida fysiikan ja kemian lainalaisuuksiin.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Raukko

""Kuinka eloton erotetaan elottomasta, jos emme sovi elollisen määritelmää?""

Niin. Hyvä kysymys. Se on se sama kysymys, jonka esitin ensimmäisessä puheenvuorossani. Voisimme ehkä palata siihen ja aloittaa keskustelun uudestaan aivan alusta?

Eli: "Minua on aina kiinnostanut kysymys, mikä erottaa ns. elävän aineen kuolleesta? Miksi jokin elää ja jokin ei elä? Missä raja kulkee ja miten se määritellään? -- Mitä siis tiedetään, mitä ei?" ja: "Onko aineen hienorakenteen tutkimus kenties tuonut jonkin ratkaisun tähän ongelmaan? Tietävätkö hiukkasfyysikot mikä erottaa elävät molekyylit niistä joissa elämää ei ole?"

Kerron tässä, että olen esittänyt tämän kysymyksen myös hiukkasfyysikolle. Hän ei uskonut, että aineen "hienorakenteen" tutkiminen koskaan toisi vastausta kysymykseen.

Tiedonfilosofisesti -- ja juuri se on ainoa oikea lähestysmistapa kysymyksiin joiden merkitystä emme oikein tiedä -- ongelma palautuu nähdäkseni positivismin perusolettamusten piiriin.

On yksinkertaista kuvitella, että todellisuuden ja "ilmiöiden" kuvailussa käytetyt lähtökohtaiset käsitteet ovat jossain mielessä samalla viivalla, ja että jos käsitteet ovat teorianrakentelussa käyttökelpoisia, ne ovat sisällöllisesti ongelmattomia. Tämä kuvitelma on luullakseni osa jostain jota voi nimittää esim. positivismiin olennaisesti kuuluvaksi metodologiseksi monismiksi.

Jos lähtökohtaiset kuvailevat käsitteet nähtäisiin samanlaisuuden sijasta erilaisina, ne voitaisiin nähdä myös ongelmallisina. Tällöin otetaan askel positivismista fenomenologian suuntaan.

Fenomenologiassa lähtökohtaiset käsitteet eivät sijoitu todellisuuteen sen ominaisuuksina, vaan korostetaan sitä että lähtökohdat ovat omien korviemme välissä. Leikkaamme ajatustyökaluillamme, käsitesaksilla, todellisuuden katkeamattomasta tapahtumavirrasta "olion" tai "ilmiön" irti, otamme sen tarkasteltavaksi, ja parhaassa tapauksessa pystymme palauttamaan saamamme tiedon todellisuuteen ja esim. ennakoimaan löydöksiä ja tapahtumaketjuja.

Tällöin lähtökohtaiset käsitteet voivat kuvata todellisuutta paremmin tai huonommin. Ne eivät koskaan ole todellisuuden suunnasta "annettuja", todellisuuden attribuutteja, eivätkä sijoitu millekään samalle viivalle.

Perimmäinen kysymys palautuu siis ongelmaan tositiedon kriteereistä, ja olen halunnut johdattaa evoluutioteoriaa koskevan väittelyn suuntaan, jossa uskoakseni todellinen erimielisyys piilee. Vastakkain nykyisessä väittelyssä ovat nähdäkseni tietty ns. tieteelliseen ajatteluun kuuluva positivistinen perinne, ja jokin toinen osapuoli, josta muuten en ole sanonut enkä edes halua sanoa mitään.

Jos ja kun laillasi sanotaan esim. "elämällä ei ole mitään yliluonnollisia ominaisuuksia, vaan kaikki voidaan redusoida fysiikan ja kemian lainalaisuuksiin", tässä implikoituu oletus että "yliluonnollinen" ja luonnontieteiden "lainalaisuudet" muodostaisivat olennaisimman tai jopa ainoan mahdollisen vastakkainasettelun ja rintamalinjan.

Näin koko tositiedon ongelma tulee kuitatuksi muutamalla "annetulla" käsitteellä. Kuitenkin todelliset ongelmat sijoittuvat nimenomaan tieteellisen ajattelun sisälle, tiedonfilosofisiin kysymyksiin.

Torjun tässä vielä sen väitteen, että tiedonfilosofinen ongelma jäisi jollekin akateemis-teoreettiselle tasolle metafyysisiin sfääreihin, joista käytännön teorianrakentelijan ei erityisemmin tarvitse välittää. Näin ei ole, vaan kysymys siitä mitä todella tiedämme ja minkä vain kuvittelemme tietävämme ratkaisee kannanottojamme esim. geenimanipulaatioon.

Kun emme tosiasiassa tiedä mitä "elämä" on -- siis tämä lähtökohtainen käsite sisältää enemmän tietämättömyyttä kuin tositietoa -- emme itse asiassa voi tietää, tekisikö "luonto" koskaan itse niitä manipulaatioita joita meille ehkä on mahdollista geeniteknologian keinoin tehdä. Näin emme myöskään pysty tosiasiassa ennakoimaan, millaisia seurauksia geeniteknologialla mahdollisesti voi olla.

Pekka Raukko

Oikkonen

Rajalinja evoluution ja kreationistien välillä ei kulje tieteenfilosofisissa kysymyksissä tai tositiedon olemuksessa.

Tässä keskustelussa kysymys "Mitä on elämä ja kuinka se poikkeaa elottomasta?", on jotakuinkin yhtä merkityksellinen kuin "Mitä on kivi, ja kuinka se poikkeaa epäkivestä?"
Evoluutio ei vastaa kysymykseen, mitä elämä on, vaan kuinka elämä toimii.
Kreationismi ei vastaa oikeastaan mihinkään luonnontieteelliseen kysymykseen, eikä sen avulla voida selittää luonnon toiminnasta mitään. Kreationismi vastaa ainoastaan kysymykseen, kuinka yksi uskonto tuhansien joukosta selittää maailman synnyn. Se voi olla kulttuuriantropologisesti mielenkiintoinen kysymys, mutta luonnontieteellisesti se on merkityksetön.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Raukko

"" Rajalinja evoluution ja kreationistien välillä ei kulje tieteenfilosofisissa kysymyksissä tai tositiedon olemuksessa. --- Tässä keskustelussa kysymys "Mitä on elämä ja kuinka se poikkeaa elottomasta?", on jotakuinkin yhtä merkityksellinen kuin "Mitä on kivi, ja kuinka se poikkeaa epäkivestä?" ""

Tämä on kuitenkin väärä puitteistus kyseessäoleville ongelmille. Tapa, jolla "tieteellisen ajattelun" edustajiksi itsensä kokevat rakentavat rintamalinjojaja ja kokevat oikeassaolemista, on tunnustuksellinen.

Uskonnonvastaiseen rintamaan samaistuminen ei riitä, jos se merkitsee samalla älyllistä itsetyytyväisyyttä ja sallii älyllisen epärehellisyyden.

Mitä tulee "elämän" määrittelemisen merkityksellisyyteen tässä käydyssä keskustelussa, yhtäältä kysymys merkityksellisyydestä voidaan asettaa tiedonfilosofiselta kannalta, jolloin kysymys on totuudellisuuden kriteereistä. Tässä suhteessa evoluutioteoria on samojen ongelmien edessä kuin mikä tahansa luonnontieteellinen teoria.

Kuten kaikki tiedonfilosofiaa harrastaneet hyvin tietävät, positivistisessa ajatteluperinteessä vaikuttaa sisäänrakennetusti teologisen selittämisen perinne. Esimerkiksi metodologinen monismi ja käsitys, jonka mukaan teoria on sitä pätevämpi mitä laajemman ilmiöjoukon se selittää, ovat suoranaista teologisen ajatteluperinteen vaikutusta.

Totuudellisuuden kannalta vastakkainasettelu luonnontieteiden ja teologisen perinteen välillä ei siis ole ihan niin puhdasoppinen kuin tässäkin väittelyssä asennetasolla ilmenee.

Toisaalta kysymys merkittävyydestä ratkeaa niissä kantimissa, joissa koetaan todistelujen vaikuttavan ja oikeuttavan käytännössä tehtäviä johtopäätöksiä. Tässä suhteessa sanoisin, että kaikki ns. kreationistiset haihattelut ovat lopulta suhteellisen vaarattomia -- yhtä vaarattomia kuin vaikkapa horoskooppeihin uskominen.

Matti Wuori -vainaa sanoi kirjassaan Titanicin kansituolit osuvasti, ettei tiedä ensimmäistäkään sotaa joka olisi aloitettu tähtimerkkejä koskevista erimielisyyksistä.

Sensijaan kysymys siitä mihin positivistisen tieteisuskon pohjalta voidaan käytännössä päätyä -- viittasin esim. geeniteknologiaan ja -manipulaatioon -- on paljon todellisempi uhka.

Pekka Raukko

"Tässä suhteessa sanoisin, että kaikki ns. kreationistiset haihattelut ovat lopulta suhteellisen vaarattomia -- yhtä vaarattomia kuin vaikkapa horoskooppeihin uskominen."

Erilaisista lähestymiskulmista voi näköjään tulla täysin samaan johtopäätökseen.
Mutta inttäminen kreationistien kanssa on hauskaa ja hyvää viihdettä.

"Sensijaan kysymys siitä mihin positivistisen tieteisuskon pohjalta voidaan käytännössä päätyä -- viittasin esim. geeniteknologiaan ja -manipulaatioon -- on paljon todellisempi uhka."

Tästäkin olen samaa mieltä. Positiivinen tieteisusko ei poikkea muista uskonnoista mitenkään, enkä uskonnottomana ymmärrä sen logiikkaa muita uskontoja paremmin. Positiivisella tiedeuskolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä tieteellisen ajattelun kanssa.
Geeniteknologian kohdalla kyse tällä hetkellä on riskinotosta, jonka suuruutta voi arvioida tieteen keinoin, mutta tiede ei anna vastausta kysymykseen, tulisiko riski ottaa.

Raimo Rantanen

Niin, evoluutio ja abiogenesis ei ole sama asia. Aminohappojenhan sanotaan olevan elämän rakennuspaloja. Jotain kokeita niillä on tehtykin, mutta omat tietoni eivät riitä tämän aiheen tarkasteluun. Minulle riittää, että minua moninkerroin viisaammat ihmiset testaavat ja luovat teorioita, kyllä se vastaus sieltä vielä tulee.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Onko toteamuksella "evoluutio ja abiogenesis ei ole sama asia" todellinen sisältö, vaikka emme tiedä mitä abiogenesis on?

Vai jääkö käsitteiden eroksi vain se, että ajattelemme tietävämme mitä evoluutio on, kun taas emme ajattele tietävämme mitä abiogeneesi on?

Mikko Niskasaari (nimimerkki)

Olkkonen:
"Onko kuitenkin niin, että ns. kreationistien inspiraatio nousee enemmänkin itse elämän ilmiöstä, kun taas evolutionistit keskittyvät puhumaan luonnonvalinnasta"

Ei ole.
Luonnontieteilijät keskittyvät tutkimaan luontoa ja niin evoluutio löytyi.
Kreationistien inspiraationa on taikausko. Poliittisesti korrekti nimitys sille on uskonto.

Markus Lehtipuu

DArwin kävi Galapagos-saarilla ja unohti, miltä saarelta mikäkin varpunen oli kotoisin. Ja kun matkassa oli saaren ainutlaatuisia kilpikonnia, laivan miehistö söi ne ja heitti kuoret mereen.

Ei se niiiiin tieteellistä aina ollut.

Evoluutioteoria ja kreationismi eivät taistele keskenään, vaan evoluutioteoria ja tiede.

Minä kaipaan tiedettä evoluutioteoriaan, evolutionisteille kreationismi on pakkomielle. Unohtakaa kreationismi ja yrittäkään keskittyä tieteeseen.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Asia ei kiinnosta minua taikauskojen kannalta.

Minua kiinnostaisi tietää, mistä tässä väittelyssä on kysymys. Näyttää siltä, että on mahdollista, ettei siinä ole kysymys mistään.

Ikään kuin koko skisma perustuisi enemmän johonkin jota kukaan ei tiedä, eikä mihinkään mikä varmasti tiedetään.

Tomm. (nimimerkki)

"Onko kuitenkin niin, että ns. kreationistien inspiraatio nousee enemmänkin itse elämän ilmiöstä, kun taas evolutionistit keskittyvät puhumaan luonnonvalinnasta, tms?"

Kreationistien inspiraatio nousee taikauskon traditiosta. Elämän ilmiöstä ovat nousseet erilaiset élan vital -käsitykset. Vitalismi vaikuttaa jopa järkevältä kaikessa mielettömyydessänsä verrattuna kreationismiin.

Pekka Raukko

Tilanne on kyllä hyvin yksiselitteisesti sellainen, että elämän ilmiöitä ja biologiaa ei voi loogisesti selittää ilman evoluutioteoriaa.
Ei ole yksinkertaisesti olemassa mitään muuta teoriaa, joka edes kilpailisi evoluutioteorian kanssa.

Jussi Heino

Nämä uskon sotilaat ovat kyllä varsin hauskaa väkeä. :) He luulevat että 2000-3000 vuotta sitten kirjoitetut kertomukset uskonkokemuksista jotka sitten lopulllisesti valitiin Raamattuun eräässä kirkolliskokouksessa suurinpiirtein huutoäänestyksellä(vuonna 300 tai 400 jälkeen ajanlaskun alun) on sitten se jolle maailman käsitys kannattaa perustaa? Kyllä se jonkin sortin mielenhäiriö täytyy olla. Näitä todistetia evoluutiosta on pilvin pimein, mutta Raamatun todenperäisyydestä ei yhtäkään. Päivastoin Raamattu itsessään todistaa että se ei ole totta. Uudessa testamentissa puhutaan Mattauksen evankeliumissa että kuningas Herodes tapatti poikalapsia pelätessään uutta kunigasta. No Luukaksen evankeliumi ei puhu asiasta halaistua sanaa. Eli sehän jo itsessään todistaa että Raamattu on kokoelma kertomuksia. Mutta tämä Kunigas Herodes sattuu olemaan historiallinen henkilö josta on paljonkin tietoa. Hän vain nyt ei sattunut tapattamaan ainoatakaan poikalasta joten se siitä Raamatun todistuvoimasta yhtenä esimerkkinä vain. Jeesuksesta ei muuten ole yhtään merkintää OIKEISSA HISTORIAN DOKUMENTEISSÄ. Tokihan se ei merkitse että tällainen henkilö ei olisi ollut olemassa.

Tuo Kreationismi on vain sairasta mielenliikettä vailla minkään sortin todellisuus pohjaa. Evoluutiosta on todisteita vaikka millä mitalla. Mutta tuosta kreationismistä ei ole todistetta missään.

Markus Lehtipuu

MOT: Keskittykää evoluutioteorian todistamiseen, älkääkä kreationismin haukkumiseen (tai eri mieltä olevien haukkumiseen).

Miten silmä on kehittynyt? Mikä eläinlaji "päätti kehittää" itsellen silmän. Miten se tapahtui. Oliko kyseessä ns. tahdonvoima?

Kertokaa!

Raimo Rantanen

Markus Lehtipuu,

sinun kysymyksiisi on vastattu ja vastaus löytyy oletettavasti perukoulun biologian kirjasta. Jos et tiedä, miten silmä kehittyi sinulla ei ole mitään asiaa kuluttaa meidän muiden aikaa. Mikään laji ei päättänyt kehittää mitään. Tiettyjen edullisten piirteiden lukumäärä populaatioissa kasvoi ja vähemmän edulliset vähentyivät. Hyvin yksinkertaista.

Markus Lehtipuu

Varmasti löytyykin peruskoulun oppikirjasta, mutta tuskin tieteellisistä tutkimuksista.

Vieras (nimimerkki)

Lehtipuu aivot päähän

Pekka Raukko

Ihmisen silmä on hyvä demonstraatio evoluutiosta ja toisaalta hyvä todiste älykästä suunnittelua vastaan. Ihmisen silmä kehitysvaiheet yksinkertaisesta valoherkästä solusta nykyiseen varsin kohtalaiseen "näkimeen" on löydettävissä muusta eläinkunnasta.

Jos ihmisen silmä on suunnittelun tulosta, niin se ei missään nimessä ole älykkään suunnittelun tulosta. Ihmisen silmässähän rakenne on nurin päin, eli valoherkät solut valon tulosuunnassa hermojen ja verisuonten alla. Se heikentää luonnollisesti niiden herkkyyttä ja lisäksi hermojen on kuljettava silmänpohjan läpi, jolloin silmään muodostuu sokea piste. Ei olisi tarvittu edes tippainssiä suunnittelemaan selkeästi älykkäämpi ratkaisu, jossa kerrokset olisivat olleet päinvastaisessa järjestyksessä. Vaan se tippainssi taisi olla luomisen aikoihin varattuna pääjalkaisten silmän suunnitteluun, koska mustekaloilla rakenne on tässä suhteessa selvästi "älykkäämpi". Harmi, että ihmisen silmä jäi jonkun tumpelon hommiksi.

MilaF (nimimerkki)

Rantanen, miksi et paneudu Lehtipuun esittämään ongelmaan? Unohda nyt se kreationismi ja keskity evoluutioon. Mieti, miten evoluutio toimii - sattuman, luonnonvalinnan ja mutaatioiden kautta, eikö niin. Miten siis voi olla mahdollista, että evoluutio synnyttää jonkin täysin uudenlaisen elimen esimerkiksi vaikkapa sen silmän.

Pekka Raukko

Mila F

Ihmisen silmän evolutiiviset vaiheet on kaikki löydettävissä olemassa olevasta lajikirjosta. Sen lisäksi siitä on löydettävissä muistaakseni ainakin seitsemän erilaista evoluutiopolkua, jotka ovat johtaneet valoherkästä yksisoluisesta eliöstä ihmisen silmän kaltaisen elimen syntyyn. Evoluutio on siis päätynyt saman kaltaiseen ratkaisuun useasti, ja hyvin usein se on johtanut myös esimerkiksi silmän kaltaisen elimen katoamiseen tai rudimentoitumiseen tarpeettomana.

Kuinka järkevä suunnittelija sinusta on sellainen, joka on esimerkiksi suunnitellut ihmiselle umpisuolen?

OmegaPoint (nimimerkki)

"Kuinka järkevä suunnittelija sinusta on sellainen, joka on esimerkiksi suunnitellut ihmiselle umpisuolen?"

Evoluutio lienee "viisaampi" kuin ihminen arvaa. Ihminen suurissa luuloissaan vain aina ryntää ennen aikojaan julistamaan "suunnittelun" puutteelliseksi.

"Missä olit kun minä suunnittelin silmän ja umpisuolen, ja v***uako luulet siitäkin tajuavasi?" voisi kuvitteellinen evoluution jumala pauhata.

http://www.associatedcontent.com/article/407720/ap...

MilaF (nimimerkki)

Hyvä Pekka Raukko,

pidin oman vastaukseni lähtökohtana Markus Lehtipuun "Miten silmä on kehittynyt? Mikä eläinlaji "päätti kehittää" itsellen silmän. Miten se tapahtui. Oliko kyseessä ns. tahdonvoima? Kertokaa!" kuin myös sitä edeltävää Lehtipuun pidempää kommenttia samasta asiasta.

En halunnut vaihtaa esimerkkiä kesken kaiken, mutta jos sinun on helpompi seurata erilaista esimerkkiä, niin minäpä esitän sellaisen sinulle.

Lehtipuun olennainen idea kohdistui siihen, miten evoluutioteoria selittää jollekin lajille ilmaantuvat kokonaan uudet ominaisuudet. Monissa luontodokumenteissahan selostaja kertoo ikään kuin laji olisi vain valinnut itselleen jonkun uuden ominaisuuden, kun sellainen on tullut tarpeelliseksi.

Ihmisellä siis todellakin on silmä, jonka kehitys tunnetaan, joten vaihdetaan elintä. Jos nyt oletamme, että ihminen selvästi hyötyisi esim. kaikuluotaavasta aistista ja se hypoteesin mukaan vaikuttaisi olevan jopa selviytymisemme kannalta olennainen, miten me sellaisen hankkisimme evoluutioteorian perusteella? Ilmaisinko itseni nyt kyllin selvästi?

En ota kantaa umpilisäkkeeseen. Tämän hetken tiedon mukaan se on tarpeeton. Muutama vuosikymmen sitten oltiin vakaasti siinä käsityksessä, että aivojen käpyrauhanen on tarpeeton.

Pekka Raukko

Evoluutio ei tietenkään ole tietoinen, eikä voida ajatella että se pyrkisi johonkin suuntaan. Evoluutiota ohjaa aina jokin ulkoinen tekijä, jota kutsutaan yleisesti luonnonvalinnaksi. Se johtaa tiettyjä ominaisuuksia kantavien yksilöiden joko parempaan lisääntymiseen, tai hengissä säilymiseen.

Jos maailmasta katoaisi valo, tai esimerkiksi otsonikerroksen katoaminen estäisi ihmistä liikkumasta valoisaan aikaan, niin parhaiten pärjäisivät ne, joiden kuulo, ja kyky paikallistaa äänen lähde, olisi paras. Vähitellen luonnonvalinta kehittäisi lajillemme loistavan kuuloaistin ja sormia napsauttamalla päästelisimme ääniä, joiden kaikujen avulla hahmottaisimme maailmaa.
Sähkövalo tietysti pilaa käytännössä tämä kehityskulun, mutta emmehän me kompuroi lillukanvarsissa...

Mikko Niskasaari (nimimerkki)

Tämä Lehtipuun väläys on todellinen helmi:

"Perintötekijät kulkevat sukupolvesta toiselle samana, eikä yksikään elävä olento ole koskaan "kehittänyt itsellen" mitään ominaisuuksia."

Se, ettei hän tiedä mutaatioista, selittyy täydellisellä tietämättömyydellä, mutta ettei mies ole tuohon ikään mennessä kuullut edes suvullisesta lisääntymisestä...

Markus Lehtipuu

Tiede on sitä, että tarkastellaan empiirisesti todellisuutta, vedetään sieltä lainalaisuuksia ja niistä muodostuu tieteellinen tosiasia.

Niinpä on tieteellinen tosiasia, että vain samaa lajia olevat uros ja naaras voivat tehdä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.

Hevosen ja aasin jälkeläinen, muuli, ei lisäänny.

Jotta evoluutioteoria olisi tieteellinen, sen tulisi pelata luonnonlakien puitteissa, ei luoda omia teorioita, joita tiede ei tue.

Niin kauan kuin evolutionistit elävät harhakuvissa ja toiveajattelussa, ei evolutioteoriaa voi kutsua tieteeksi eikä todistetuksi tosiasiaksi.

Tiede voi todistaa ns. mikroevoluution, mutta ei makroevoluutiota. Makroevoluutio jää hyväuskoisten varassa liikkuvaksi teoriaksi, jolle ei koskaan tulla löytämään vedenpitäviä tieteellisiä todisteita.

Jokainen saa uskoa miten haluaa, mutta älkää aikuiset ihmiset turvautuko alkeellisen mustamaalaukseen ja herjanheittoon asiasta, josta ette selvästi tiedä tarpeeksi.

Mikko Niskasaari (nimimerkki)

Ynnä ei, juu ja vaarinhousut.

Palataanpas siihen suvulliseen lisääntymiseen, josta oli kysymys ja josta Lehtipuulla näytti olevan hieman epäselvyyttä.

Lehtipuu:
"Perintötekijät kulkevat sukupolvesta toiselle samana..."

Suvullinen lisääntyminen:
"Tässä lisääntymistavassa uusi jälkeläinen saa alkunsa erityisistä haploidisista sukusoluista eli gameeteista. Uusi yksilö on ainutlaatuinen yhdistelmä kahden yksilön geenien alleeleja, jotka syntyvät geneettisen rekombinaation seurauksena.
(...)
"Suvullisen lisääntymisen etu on, että sen yhteydessä tapahtuu ominaisuuksien vaihdosta eli kahden eri yksilön ominaisuudet sekoittuvat."

Saammeko nyt hilpeän illan päätteeksi nauraa vielä sellaisellekin Lehtipuun väitteelle, ettei suvullista lisääntymistä ole olemassakaan?

Vieras (nimimerkki)

"Jokainen saa uskoa miten haluaa, mutta älkää aikuiset ihmiset turvautuko alkeellisen mustamaalaukseen ja herjanheittoon asiasta, josta ette selvästi tiedä tarpeeksi."
enpä luottaisi herrankaan "asiantuntemukseen"

Markus Lehtipuu

Mitä oikein höpötät?

""Tässä lisääntymistavassa uusi jälkeläinen saa alkunsa erityisistä haploidisista sukusoluista eli gameeteista. Uusi yksilö on ainutlaatuinen yhdistelmä kahden yksilön geenien alleeleja, jotka syntyvät geneettisen rekombinaation seurauksena."

Eihän LAJI muutu mihinkään! Laji pysyy ennallaan, ja uuden yksilön vanhempien tulee olla samaa lajia, jotta uusi yksilö syntyisi.

Jokainen uusi yksilö on täsmälleen samaa lajia, joka tarvitsee samaa lajia edustavan vastakkaista sukupuolta olevan yksilöt, jotta nämä jälleen voisivat tuottaa lisääntymiskykyisen yksilön.

Aborginaalit, japanilaiset, norjalaiset ja maya-intiaanit tuottavat ristiinnaidessaan kaikki lisääntymiskykyisiä ihmisiyksilöitä, vaikka heidän geneettiset erot ovat erittäin huomattavia.

Jos hyvin erilaiset ihmiset tuottavat jälkeläisiä, lopulta nämä jälkeläiset alkavat muistuttaa toisiaan! Eli Tiger Woods on afrikkalaisen ja thaimaalaisen jälkeläinen, eikä hän välttämättä eroa juurikaan kiinalaisen ja somalin jälkeläisestä! (Ei varsinaisesti liity aiheeseen, mutta jännä ilmiö).

Pekka Raukko

Lajin määritelmä on, että samaan lajiin kuuluvat ne yksilöt, jotka kykenevät tuottamaan keskenään lisääntymiskelpoisia yksilöitä.
Ihmiset kuuluvat siis kaikki samaan lajiin, eikä meidän geneettiset erot todellakaan ole suuria. Tieteellisesti ei ole perusteltua väittää ihmisten kuuluvan edes eri rotuihin.

Uuden lajin syntyminen edellyttää aina populaation isoloitumista tavalla tai toisella. Isolaatio voi olla maantieteellinen, tai sen voi aiheuttaa populaation yksilöiden käyttäytymisen eriytyminen. Kun tämä eriytyminen on kestänyt riittävän pitkään, muuttuvat geenit niin paljon, että keskinäinen lisääntyminen ei enää onnistu. Esimerkiksi ihmisen kohdalla tätä isoloitumista on melko mahdoton nykyisin kuvitella, mutta monella muulla lajilla voidaan lajiutumista havaita.

Vieras (nimimerkki)

mihin vedetään raja mikro- ha makroevoluution välissä? Kuka sen määrittelee tai on määritellyt, missä?

Kyllähän jo ihan perun antibitoottiresistiivinen bakteeri on aika hyvä toditus evoluution voimasta, jota on aika huono mennä väittämään vastaan ihan raamatun voimalla. Eikä siinä ole kreationistit onnistuneetkaan. Ovatkin jo hyväksyneet "mikrotason" evoluution kun eivät muuta voi.

Matti Palviainen (nimimerkki)

""Tämä Lehtipuun väläys on todellinen helmi:
"Perintötekijät kulkevat sukupolvesta toiselle samana, eikä yksikään elävä olento ole koskaan "kehittänyt itsellen" mitään ominaisuuksia."
Se, ettei hän tiedä mutaatioista, selittyy täydellisellä tietämättömyydellä, mutta ettei mies ole tuohon ikään mennessä kuullut edes suvullisesta lisääntymisestä..."" - Mikko Niskasaari

Lehtipuu aivan selvästikin jätti huomiotta mutaatiot siksi, että ne tuottavat degeneraatiota eivätkä ole koskaan todellakaan tuottaneet mitään uutta ominaisuutta.

On täysin mieletöntä ajatella, että täysin sattumanvaraiset mutaatiot eli perimän äärettömän monimutkaisen informaation täysin sattumanvaraiset muutokset voisivat aikaansaada jonkin oikeasti uuden ominaisuuden. Esimerkiksi geenimutaatiot ovat nukleotidiketjun emäsosasten eli niiden kantaman informaation tuhoutumista täysin sattumanvaraisesti.

Muuttuuko Aleksis Kiven Seitsemän velkjestä paremmaksi, jos tekstistä poistetaan sana? Ei. Yksi sana yleensä ei ole ratkaiseva. Mutta monta sanaa ...

Oleellista on ymmärtää mutaatioiden luonne. Ne eivät luo uusia ominaisuuksia, vaan muuttavat huonompaan suuntaan vanhoja. Tämän ovat selkeästi osoittaneet banaanikärpästen säteilyttämisellä aikaansaadut muutokset. Esim. niiden siivet muuttuvat suuremmiksi ja pienemmiksi mutta aina lentokyvyn kannalta huonommiksi.

Turha tässä yhteydessä vedota nk hyviin mutaatioihin. Vaikkapa matalajalkaiseen lampaaseen. Ihmisen kannalta - helpompi paimennettava - se voi olla hyödyllinen mutaatio, mutta luonnossa ko lampaat on pian syöty kuljeksimasta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Aika vanhaa biologiaa. Esimerkiksi hyppivät geenit eivät ole mutaatioita.

MilaF (nimimerkki)

Selitäpäs Niskasaari minulle, missä kohtaa suvullinen lisääntyminen tuottaa ihmisen geenipooliin jonkin sellaisen ominaisuuden, jota ihmisen geenipooliin ei kuulu?

Jotta vastaisit oikeaan asiaan, pyydän, että otat huomioon sen, että meillä kaikilla ihmisillä yksilöllisine eroinemme on kuitenkin vain ihmisen geenipoolin perintötekijöitä. Niistä ei saa rakennettua mitenkään uutta ominaisuutta, esim. kaikuluotainaistia ihmiselle, sillä kaikista inhimillisistä variaatioista huolimatta sellaista ei ole koodattu ihmisen geenipooliin.

Tästä näkemyksestä katsoen ihmisen perintötekijät kulkevat sukupolvesta toiseen samoina, sillä niihin ei tule mitään ihmisen geenipoolin ulkopuolelta, eikö niin?

Pekka Raukko

Ei ole olemassa mitään kaikuluotainaistia.
Esimerkiksi lepakoilla on olemassa äänielin, joka tuottaa korkeataajuuksisia ääniä, ja kuuloelin, joka niitä aistii.
Ihmiselläkin on molemmat elimet, eikä minusta vaadi edes kovin suurta mielikuvitusta, että ne pienin muutoksin etenevät kohti kaikuluotausta.
Itseasiassa sokeat ihmiset voivat harjaantuneemman kuulon avulla hahmottaa kohtuullisen hyvin tilaa ympärillään, vaikka "resoluutio" on tietysti aivan eri luokkaa kuin lepakoilla.

MilaF (nimimerkki)

Hyvä Pekka Raukko,

Esim. delfiinillä on mainitunlainen aistinelin, jonka toimintaa ei täysin tunneta. Kaikuluotainaisti oli oma käännökseni, eikä välttämättä onnistunut. Seuraavalta yleistajuiselta sivustolta voit luettuasi tarvittaessa tehdä paremman käännöksen http://www.dolphinkind.com/echolocation.html

EDIT: Hyvä kaaviokuva http://instruct1.cit.cornell.edu/Courses/psych396/...

Pekka Raukko

Ei ongelma ole käännöksessä. Myös kaikuluotaukseen käytettävää kuuloaistia voi haluttaessa kutsua kaikuluotausaistiksi, mutta toiminnallisesti se ei poikkea kuuloaistista mitenkään.

Eikä delfiinin kuuloaistissa ole mitään varsinaisesti uutta ominaisuutta, vaan se on ainoastaan herkkä ja pystyy tunnistamaan hyvin tarkasti äänen suunnan. Sopeutuminen vesielämään on ohjannut sen kehitystä monessa suhteessa erilleen maanisäkkäistä.

intrigööri (nimimerkki)

Ihmisen eli pystyapinan kehitys sai alkunsa v*tusta ja viinasta, kuten moni muukin asia. Joskus miljoonia vuosia sitten petojen pelossa puissa elävän heimon poika-apina innostui tyttöapinasta niin paljon, että kiihkoissaan pudota mätkähti hetelmäpuusta maahan.
Se kun oli kova apina, ei sille käynyt mitenkään, mutta se löysi puun juurelta paljon sinne pudonneita, jo pilaantuvia ja käyneitä hetelmiä. Apina pisteli herkkuja naamaansa. Kohta se jo kiljui ja örähteli ja hoiperteli neljällä raajallaan.
Sapelihammaskissa huomasi maassa teutaroivan apinan ja yritti napata sen. Apinalle tuli niin kova hätä, että se kipitti siitä paikasta kahdella jalalla nopsasti puuhun karkuun.
Kun pahasta kissasta oli lopulta päästy, kaikki apinat alkoivat apinoida pystyssä juossutta lajitoveriaan, josta tuli niiden sankari. Siitä se on jatkunut tähän päivään asti, naisten metsästys ja humalassa toikkarointi.
Anteeksi nyt, kun sotken tässä vakavaa keskustelua. Täältä tähän.

Vieras (nimimerkki)

Mitä tieteellisiä meriittejä arvon blogistilla on verrattuna Leisolaan?

Raimo Rantanen

Ei mitään. Eikö olekin jännää? Tarkoittaako se sitä, että olen väärässä?

Markus Lehtipuu

Kannattaa aina keskittyä asia-argumentteihin, eikä eri mieltä olevien henkilöön menevään herjaamiseen.

Evoluutioteorian kannattaa skarpata tieteellisin argumentein, eikä keskittyä kreationismin haukkumiseen. Jos kreationismi on niin väärässä, miksi edes vaivautua sen haukkumiseen?

Vieras (nimimerkki)

Ei, kiinnosti vaan tietää

Tomm. (nimimerkki)

Markus Lehtipuu: "Minä kaipaan tiedettä evoluutioteoriaan, evolutionisteille kreationismi on pakkomielle. Unohtakaa kreationismi ja yrittäkään keskittyä tieteeseen."

"MOT: Keskittykää evoluutioteorian todistamiseen, älkääkä kreationismin haukkumiseen (tai eri mieltä olevien haukkumiseen)."

Minun nähdäkseni täällä keskeisenä ajatuksena on blogin pohjalta juuri keskustella kreationismista, erityisesti höyrypäisen professorin kreatiosnistisista ajatuksista. Evoluutioteorian tieteellisestä argumentointia on turha harrastella blogikommenteissa, jos Markus sitä toivoit, siihen on omat tieteelliset fooruminsa.

Markus Lehtipuu

Ahaa.

No sanotaan sitten tämä: kreationismin kronologia muistuttaa evoluutioteorian kronologiaa, joten erityistä ristiriitaa ei siellä näy.

Lisäksi kreationismin perusväittämä "kukin lajinsa mukaan" saa tukensa tieteellisestä tarkastelusta, kun taas evoluutioteorian taipumus tehdä hyvään uskoon perustuvaa toiveajattelua ei saa.

Minusta on vaikea uskoa siihen, että pimeän, jääkylmän avaruuden keskelle voisi kehittyä elämää, ja elämä muuttuisi nykyisenkaltaiseksi monimuotoisuudeksi.

Kaikkein loogisin teoria on raelilaisuus, mutta se ei sinänsä anna vastauksia oleellisiin kysymyksiin. Raelilaisuuden mukaan elämä on tuotu muilta planeetoilta Elohim-nimisen ryhmän toimesta. Muistaakseni teorian mukaan Elohim loi geenimuunnelman keinoin "aatamin ja eevan", jotka olivat geneettisesti ylivoimaisia muihin ihmisyksilöihin verrattuna, mutta raelilaisuus on huuhaata, ellei toisin todisteta. Elohim-teoria muistuttaa hieman kreationismia, koska raelilaiset uskovat siihen, että eläimet ja kasvit on istutettu planeetallemme, eivätkä ne ole kehittyneet sattumanvaraisesti.

Ikävintä on se, ettei näitä asioita voi todistaa ja sen seurauksena eri teorioihin uskovat keskittyvät sättimään toinen toisiaan. Tyypillistä uskonnollista fundamentalismia!

OmegaPoint (nimimerkki)

Mistäs ne Elohimit sitten olisivat tulleet? Tyhjästä? Eihän tuo ole mikään teoria vaan pelkkä väistöliike.

Markus Lehtipuu

Me emme tiedä mitä universumissa on.

Jos katsomme tähteä, joka on 4 valovuoden päässä, me näemme neljän vuoden takaisen tähden.

Jos katsomme galaksia, joka on miljoonan valovuoden päässä, me näemme miljoonan vuoden ikäisen kuvan.

Me emme tiedä, mitä universumissa tapahtuu nyt. Jos aurinko sammuisi nyt, meillä olisi kahdeksan minuttia aikaa ottaa "arskaa". Sitten vasta pimenisi.

Todellisuudessa universumissa voi olla massiivisia sivilisaatioita, joista emme tiedä mitään, koska näkemämme kuva on vanhentunutta.

OmegaPoint (nimimerkki)

Niin, mutta pointti onkin, että elämän synnyn selittäminen "luojien" avulla ei selitä itse "luojien" olemassaoloa. Luojahypoteesistä päätyy aina vain uuteen luojahypoteesiin jne loputtomiin.

Vieras (nimimerkki)

Markus Lehtipuu, olet nopea kirjoittaja ja intellektuelli. Sinun käsityksesi mailman pyörimisestä ovat sinun omiasi. Toisilla voi ja saa olla erilaisia käsityksiä. Olet hyvä kirjoittaja, ja varmasti mielenkiintoinen henkilö. Sinunkin olisi hyvä ymmärtää, että toisetkin mielipiteet voivat olla arvokkaita. Ei täällä kukaan ole viemässä sinun ikiomaa taivaspaikkaasi, vaikka kaikki eivät siihen uskokaan.
Evoluutiolle on todisteita, samoin kreatonistit kokevat että heillä on todisteita omasta käsityksestään. Uskon että yksilöimällä väitteesi internetin valtavasta tietoarkistosta löytyy tieteellisin keinoin todistettuja vastauksia väitteisiisi. Ota yksi väite kerrallaan, esimerkiksi kirahvin tyhmästä kaulahermostosta. Jos se olisi jonkun suunnittelema, en maksaisi suunnitelmasta koska se on aika huono.

Tomm. (nimimerkki)

"Ikävintä on se, ettei näitä asioita voi todistaa ja sen seurauksena eri teorioihin uskovat keskittyvät sättimään toinen toisiaan. Tyypillistä uskonnollista fundamentalismia!"

Täytyy ymmärtää, että evoluutioteoria on tiedettä ja tieteen keinoin sitä voidaan kritisoida. Sen sijaan Elohim-teoria tai kreationismi eivät ole tieteellisiä teorioita, ainoastaan ja puhtaasti (taika)uskonasioita. Mutta kaikenlaisten huuhaa -teorioden taustalla juuri yleensä on tietämättömyys ja sivistymättömyys tieteen luonteesta. Siksi astrologia, homeopatia, happihoidot, kreationismi tai Elohim vaikuttaa tälläisten sivistymättömien mielessä aivan varteen otettavilta teorioilta.

Mikko Niskasaari (nimimerkki)

"Kerran vielä, Sam!". Jospa ne suvullisen lisääntymisen salat selviäisivät myös Lehtipuulle.

Lehtipuu:
"Perintötekijät kulkevat sukupolvesta toiselle samana..."

Tosiasiassa suvullinen lisääntyminen tekee tällaisen tempun:
"Tässä lisääntymistavassa uusi jälkeläinen saa alkunsa erityisistä haploidisista sukusoluista eli gameeteista. Uusi yksilö on ainutlaatuinen yhdistelmä kahden yksilön geenien alleeleja, jotka syntyvät geneettisen rekombinaation seurauksena.

Sen tärkein merkitys on tämä:
"Suvullisen lisääntymisen etu on, että sen yhteydessä tapahtuu ominaisuuksien vaihdosta eli kahden eri yksilön ominaisuudet sekoittuvat."

Lehtipuu ei näköjään ilkeä suoraan kieltää suvullisen lisääntymisen olemassaoloa, mutta vetää puolustuslinjansa tähän:
"Eihän LAJI muutu mihinkään! Laji pysyy ennallaan, ja uuden yksilön vanhempien tulee olla samaa lajia, jotta uusi yksilö syntyisi."

Eli hyvää päivää kirvesvartta.

Fakta, jota Lehtipuu karttaa kuin ruttoa on tämä: Suvullinen lisääntyminen aiheuttaa sen, että jokaisella yksilöllä on erilainen geeniperimä. Myös lajin sisällä jokaisella yksilöllä on yksilöllinen geeniperimä. Olipa banaanikärpänen tai ihminen, jokainen yksilö on perimältään erilainen.

Eikö Lehtipuu ole koskaan miettinyt, miksi DNA-tutkimus on niin hyvä tunnistuskeino, esimerkiksi rikostutkinnassa?

Näin ollen Lehtipuun väite
"Perintötekijät kulkevat sukupolvesta toiselle samana..."
on hölynpölyä.

Jokaisessa sukupolvessa tapahtuu muuntelua yksilöstä toiseen, siis vieläpä eri suuntiin. Lisätäänpä tähän Darwinin sanat "kelpoisimman eloonjääminen" ja minkäs äärellä me olemmekaan?

Mutta sen myönnän, että tyhmä olen, kun käytän aikaani opettaakseni perusasioita kiihkouskovaiselle, jonka uskon ydin on ninemomaan olla tietämättä edes alkeita.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Millä aikajänteellä tarkastelet asiaa?

Aiemmin esitettiin sinulle kysymys, johon et vastannut:

Millä ehdoilla olisivat valmis hyväksymään evoluutioteorian sen nykyisessä muodossaan?

Pekka Raukko

Tarkoitatko, että esimerkiksi antibiooteille resistenssi kehittänyt bakteerikanta ei ole muuttunut?
Eli jumala on suunnitellut ja rakentanut myös sellaisen otuksen kuin MRSA-bakteeri

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

Virukset muuttuvat kokoajan. Niin kovaa vauhtia, ettei lääketiede pysy millään perässä.

EDIT: Äh, Pekka kerkesit eka.

Pekka Raukko
Mikko Niskasaari (nimimerkki)

"Laji ei muutu."

Juu ei muutu ei.
Minä uskon, että Markus Lehtipuu on edelleen Homo erectus, joskin epäilen hänen kykyään tehdä sellaisia kivityökaluja kuin H. erectus teki. Onnistuneeko edes tulenteko?

Markus Lehtipuu

Henkilöön menevä on jo hävinnyt argumentaation, usein tajuamatta sitä itsekään.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

Hemmetin hauska keskustelu. Teki niin kovasti mieli alkaa vääntää Markukselle ratakiskosta, mutta mies on näköjään päättänyt miten asiat ovat.

"Minusta on vaikea uskoa siihen, että pimeän, jääkylmän avaruuden keskelle voisi kehittyä elämää, ja elämä muuttuisi nykyisenkaltaiseksi monimuotoisuudeksi."

Huomaat varmaan, että niin on kuitenkin päässyt käymään?

Markus Lehtipuu

Toistan: on helppoa lähteä nykyhetkestä ajassa taaksepäin, kuin lähteä alkutilanteesta "kehittämään" elämää, joka päätyy nykyhetkeen.

Sama juttu 911-iskuissa. Kun kolme WTC-tornia ovat jo romahtaneet, on helpompaa selittää tapahtuma menemällä ajassa taaksepäin, kuin siten, että lähdetään alkuhetkestä eteenpäin: arkkitehtien ja insinöörien osaamisesta ja sen jälkeen lasketaan, millaisella iskulla nuo kolme tornia saataisiin romahtamaan parissa sekunnissa omalle perustalleen.

Jos otetaan kolme satunnaista pilvenpiirtäjää vaikkapa Hongkongissa tai Dubaissa tai Pekingissä ja annetaan 19 arabille ja Osamalle vapaat kädet tehdä mitä tahansa kahdella lentokoneella, mitä tapahtuu? Vastaus: jos edes törmäävät kahteen torniin, ne eivät ainakaan romahda. Puhumattakaan että kaikki kolme romahtaisivat.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

Nyt kyllä räjäytit pajatson. Menin sanattomaksi.

Markus Lehtipuu

En tiedä mitä kommentit tarkoittivat, mutta jos 911 järjestetään empiirisenä tapahtumana, miten käy?

Satunnaiset arabit, joilla ei ole (vielä) lentokokemusta, saavat vapaat kädet harjoitella Cessna-lentokoneilla lentämistä. Sitten he saavat päästä kahteen lentokoneeseen, ja päätyä niiden lentäjiksi.

ne ohjaavat koneet kahteen pilvenpiirtäjään, ja tavoitteena on pulverisoida kaikki matkustajat, rahti, molemmat lentokoneet mutta saada säilymään yksi passi ehjänä.

Ja kolmen pilvenpiirtäjän on saman päivän aikana romahdettava vapaassa pudotuksessa perustukselleen, pulverisoituen pölyksi, siten, että rakennusten alle jää kytemään sula metalli parin viikon ajaksi.

Miten empiirinen tutkimus onnistuu?

Lauri Ilovaara

Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä miten noissa testeissä kävisi. Ovatko kaikki pilvenpiirtäjät yhtä heikkorakenteisia kuin WTC:n tornit.
Pitäisikö kerätä kolehtia Al Qaidalle, jotta saisivat suorittaa edes muutaman käytännön kokeen?
;-)

Raimo Rantanen

Kyllä. Itse olen nyt seuraillut sivusta, kun paremman kunnon omaavat mittelevät.

Lehtipuun tiesin salaliittoteoreetikoksi, mutta että vielä jonkinlainen evoluutionkin kieltäjä.

Tarkastellaan nopeasti Lehtipuun juttuja:
- Ajoitusmenetelmät eivät ole tiedettä, koska näin pääkallon jossain ja sen ikä otettiin mullasta.
- Laji ei muutu, koska laji ei muutu.
- Evoluutioteoria taistelee tiedettä vastaan.
- Silmä ei vain voi kehittyä, kuka sellaisen muka keksi kasvattaa?

Miten voidaan keskustella ihmisen kanssa, joka ei hallitse peruselementtejäkään keskusteltavasta aiheesta? Lehtipuun logiikka seuraten: minä en tiedä mitään lasinpuhalluksesta, joten lasinpuhallus on pelkkä myytti.

P.S. Lehtipuu tämä ei ole ad hominem. Mukailen sinun sanomisiani ja vedän johtopäätökseni.

Markus Lehtipuu

1. Jos haluat tietää pääkallon iän, sinun täytyy tutkia se pääkallo. Jos pääkallon yläpuolella on maaperää, voit tutkia sen maaperän iän, mutta näillä kahdella ei välttämättä ole korrelaatiota. Korrelaatio-ongelma on yleinen kaikessa tutkimuksessa. Sama koskee ilmastonmuutosta. Ilmastouskovaiset väittävät, että hiilidioksidilla ja ilmaston lämpötilalla on suora korrelaatio: mitä enemmän CO2:ta, sitä lämpimämpää. Tällainen korrelaatio ei kuitenkaan ole empiirisen tutkimuksen nojalla totta, eikä yhden parametrin otto selittäväksi tekijäksi muutenkaan ole kovinkaan järkevää.

2. Ei, vaan jotta suku voisi jatkua, tulee kahden samaa lajia olevan yksilön tuottaa samaa lajia edustava yksilö, koska jos uusi yksilö olisikin eri lajia, se ei enää voisi tehdä sukukypsiä jälkeläisiä vanhempiensa lajia edustavan yksilön kanssa. Vaikka minulla on eri väriset silmät kuin äidilläni, olemme kuitenkin samaa lajia. Laji ei muutu, vaikka tietyt ulkoiset tai henkiset tms ominaisuudet vaihtelevatkin.

3. Ei evoluutioteoria taistele tiedettä vastaan, vaan sen metodit eivät aina ole tieteellisiä. Jos se esimerkiksi hylkää empiirisiin havaintoihin perustuvat tieteelliset tosiasiat, jotta se voisi selittää mahdottoman, se ei enää ole tieteellistä argumentaatiota vaan... uskontoa.

4. Miten silmä voi kehittyä alkuräjähdyksestä? Jos lähdetään alusta, ameeboista ja bakteereistä, miten tieteellisin keinoin voidaan rakentaa malli, jossa kehittyy yksisoluisesta ameebasta esimerkiksi juuri silmä. Vastaus on niin raaka, että tieteellä ei ole keinoa selittää sitä asiaa.

Markus Lehtipuu

En kiellä evoluutiota, nimittäin mikroevoluutiota. En myöskään kiellä yhteiskuntien, yritysten tai monien inhimillisten ilmiöiden evoluutiota.

Mutta en ota mitään teoriaa vastaan ilman keskustelua tai tervettä kritiikkiä. Monet asiat, joita meille tuputetaan, haiskahtaa, ja moni näistä on ajan oloon paljastanutkin alun perin valheelliseksi.

Mutta, jokainen tulkoon omalla uskollaan autuaaksi. En vain pidä siitä, että minulle tuputetaan jotakin, tai muuten...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Vain uskonnoilla on kyky "selittää" asiat tässä ja nyt. Tiede ei syötä palturia ja oppi erehdyksistään.

Millä ehdoilla olisit valmis uskomaan evoluutioteoriaan sen nykyisessä muodossaan?

Visitor (nimimerkki)

Aikanaan oli tuollainen projekti menossa...

"Tree of Life"

http://tolweb.org/tree/

Visitor (nimimerkki)
Raimo Rantanen

Näinhän se on. Sama linkki löytyy tekstistä.

Visitor (nimimerkki)

"Sama linkki löytyy tekstistä"

Näinpäs onkin, muistin tuon vain vanhastaan, kun sitä joskus seurailin. Aiheesta oli Usarin mielipideosastolla aiemmin melkoinen kähinä, kommenttejakin kertyi melko lailla ;-)

http://www.uusisuomi.fi/mielipide/43213-evoluutiot...

Henry Bjorklid

Kreationistit ovat Überkristittyjen Jihad-porukkaa.
Täällä on jo vuosia keskusteltu - tieteellisesti. Lehtipuun kannattaisi mennä sokean pisteensä kanssa tänne keskustelemaan:

http://www.freeratio.org/

Siellä vastataan myös kreationistien kysymyksiin, väitteisiin jne.:

http://www.freeratio.org/forumdisplay.php?f=66
Yli tuhat 'lööppiä' aiheesta. Pitäkää hauskaa.

Henry

Pertti Sakari (nimimerkki)

Tässäpä linkki suomalaiselle kreationistiselle kotisivulle:

http://www.kp-art.fi/taustaa/

Leisola on muistaakseni biokemian professori.

Tumpelo (nimimerkki)

"4. Miten silmä voi kehittyä alkuräjähdyksestä? Jos lähdetään alusta, ameeboista ja bakteereistä, miten tieteellisin keinoin voidaan rakentaa malli, jossa kehittyy yksisoluisesta ameebasta esimerkiksi juuri silmä. Vastaus on niin raaka, että tieteellä ei ole keinoa selittää sitä asiaa."

Minä saan aina tälläisestä tekstistä sen käsityksen että tiede on saatu jo viritettyä huippuunsa ja se mitä ei nyt kyetä selittämään, ei ikinä pystytä. Yllättävän masentavaa, mun mielestä.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

En ole edes lukion biologiaa lukenut, joten en voi ottaa kantaa itse kysymykseen. Sen voin kuitenkin todeta että siinä kysyjä ei ymmärrä evoluutiota. Evoluutio ei lähde kehittämään ameebasta silmää, vaan niistä muutoksista, joita ameebassa tapahtuu se valitsee niitä, jotka säilyvät hengissä niissä olosuhteissa, kunnes niistä taas syntyy uusia muunnelmia. Siitä ameebasta voi kehittyä useitakin erilaisia olioita rinnakkain.

Kreationistit eivät ymmärrä evoluutiota. Luin joskus matemaatikosta, joka oli matemaattisesti todistanut, ettei ihminen ole voinut syntyä sattumalta.
Minä voin samalla periaatteella todistaa, että isäni ja äitini eivät ole voineet saada juuri minua. Jos ajatellaan isääni, joka oli mm. rintamalla molemmissa sodissamme, eihän hänen elämänsä olisi mennyt siten kuin meni, jos hän jossain vaiheessa olisi astunut sentin sivumpaan tai edempään tai jättänyt astumatta. Sama koskee tietysti äitiäni. Itse asiassa moni muukin on vaikuttanut heidän kohtaloonsa, ja taas niiden monen muun kohtaloon ovat vaikuttaneet monet muut. Siis täysin mahdoton asia, että he ovat saaneet juuri minut.

Mutta on kuitenkin jo aivan eri tason asia todistaa, kun he kerran olivat syntyneet, että he olisivat voineet saada lapsia keskenään tai jonkun muun kanssa.

Pekka Raukko

Kreationisteilla on todellakin lähtöoletuksissa selkeä väärinymmärrys, kun he laskevat todennäköisyyksiä.

Mikä on todennäköisyys saada lotossa päävoitto?

Vastauksia on lähtöoletuksista riippuen ainakin kaksi.
1/15.000.000 tai 1/1.
Jos lähtöoletus on, että se tulee ennalta määrätylle henkilölle, todennäköisyys on jälkimmäinen. Jos tätä oletusta ei ole, todennäköisyys on ensimmäinen.
Kun evoluutiolla ei ole ennalta määrättyä päämäärää, ensimmäisessä laskutavassa käytetty oletus on virheellinen ja jälkimmäinen on oikea.

Käyttäjän PaholaisenAsianajaja kuva
Juha Leinivaara

Lehtipuu: "Miten on mahdollista, että "65 miljoonaa vuotta" vanhasta dinosauruksesta on säilynyt verisoluja?"

Seuraa ajankohtaisia tutkimuksia. Tyrannosaurus rexin luusta ei löytynyt 65 miljoonaa vuotta vanhoja verisoluja. Sieltä löytyi hemiinin jäänteitä.

Markus Lehtipuu

Kuinka todennäköisenä pidät sitä, että hemiinin jäänteet voivat selviytyä 65 miljoonassa vuodessa?

Pekka Raukko

Kuinka todennäköisenä sinä pidät, että nimesi on Markus Lehtipuu?

Käyttäjän PaholaisenAsianajaja kuva
Juha Leinivaara

Erittäin todennäköisenä. Hemiini on rauta-atomin ympärille muodostunutta aminohappomössöä. Vahva kemiallinen sidos, nääs. Joka oli suojassa mineralisoituneen luun sisällä. Kokonaisen punasolun säilyminen kymmeniä miljoonia vuosia olisikin hämmästyttävä löytö.

Faktat eivät tietenkään estä kreationisteja puhumasta punasoluista.

Inex (nimimerkki)

Ei ole edes olemassa mitään kreationismi vs tiede, vaan kreationismi ja tiede.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Ei tarvitse olla edes diplomi insinööri, tavallinenkin riittää toteamaan, että jos insinööri olisi suunnitellut ihmisen, niin ihmisellä olisi rullalaakereita ja rannekin pyörisi kuin sirkkelin akseli. Varsinkin se pumppumme on kovin kehittymätön, verrattuna nykyaikaisiin nestepumppuihin. Evoluutio on pystynyt paljoon, mutta rullalaakeri vaatisi liian pitkän hyppäyksen.

Kahteen osaan jakaantunut luu voi asteittain muuttua hienoksi taipuvaksi liukulaakeriniveleksi, sanotaan nyt 10 000 vuodessa. Rullalaakerin kehittyminen vaatisi usean miljardin vuoden hengissäpysymistä täysin toimimattomilla ranteilla. Tai pumpulla.
No, kunhan odotamme, ehkä sellaisenkin näemme, mutta sitten toisella planeetalla. Tai sitten insinöörimme oikaisevat evoluutiossa geenitekniikalla.

kilohauli (nimimerkki)

Markus Lehtipuu ampuu nyt pahemman kerran ohi hyökätessään evoluutioteoriaa vastaan. Hyökkäys osuu vain Markuksen omaan kuvitelmaan siitä mitä evoluutioteoria Markuksen omasta mielestä on.

"Darwinismi sanoo vain sen, että olemassaoleva populaatio etenee niin, että vain vahvimmat jäävät eloon"

Ei, vaan populaation elinseudun senhetkisiin olosuhteisiin ominaisuuksiensa ansiosta parhaiten sopeutuvat saavat enemmän jälkeläisiä, jotka käyvät taas omana elinaikanaan saman - muuttuvan ympäristön tekemän - seulan läpi. Huonosti sopeutuvat yksilöt saavat vähän, tai ei ollenkaan jälkeläisiä. Jälkeläiset eivät ole vanhempiensa täydellisiä kopioita, vaan lisääntymiskyvyn rajoissa mutatoituneita hivenen erilaisia cocktaileja.

"sukupolvi kokee mutaation"
Eivät sukupolvet "koe" mutaatioita. Yksilöillä on enemmän tai vähemmän yksilön ominaisuuksiin vaikuttavia mutaatioita, jotka taas vaikuttavat yksilön markkina-arvoon lisääntymismarkkinoilla. Kun sitten sukupolvien ajan samasta kantalajista eri seuduille levinneet populaatiot jatkavat sukuaan edellä kuvatulla tavalla, tapahtuu jossain vaiheessa lajiutuminen, eli samasta kantalajista eriytyneet populaatiot eivät enää ole lisääntymiskykyisiä keskenään. Kummankaan eriytyneen populaation yksilöt eivät myöskään olisi enää lisääntymiskykyisiä, jo mutaatioihin hävinneen kantalajin edustajien kanssa.

Me ihmiset olemme tulleet jostakin, vaikkapa simpanssien kanssa yhteisestä kantalajista, eikä se muutos meihin ja simpansseihin lopu. Me olemme vain tämän vuoden malleja. Lapsemme ja heidän lapsensa ovat taas uutta, pikkiriikkisen erilaista mallia.

"Laji ei muutu"
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/08041...
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

"Miten silmä voi kehittyä alkuräjähdyksestä"
Pidetään kosmologia, kosminen evoluutio, abiogeneesi ja se parjattu evoluutioteoria toisistaan erossa, muuten menee tuhottomasti aikaa näihin ratakiskoihin.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

vaan populaation elinseudun senhetkisiin olosuhteisiin ominaisuuksiensa ansiosta parhaiten sopeutuvat saavat enemmän jälkeläisiä, jotka käyvät taas omana elinaikanaan saman - muuttuvan ympäristön tekemän - seulan läpi.

Eiköhän tuossakin ole pieni darwinismin väärinkäsitys.

Yksinkertaisesti vain: enimmän jälkeläisiä, jotka yhdessä saavat enimmän jälkeläisiä...

On päin honkia sanoa että vahvimmat, tai parhaimmat tms, mutta täysin oikein ei ole myöskään sopeutuvimmat, vaikka lähellä onkin.

Inex (nimimerkki)

Darwinismi on toki aika mielikuvitukseton yhtälö, kyllähän sen ymmärtää ja sentakia meillä on uskonnot tottahan toki.

Lauri Ilovaara

Tiedämme että evoluutio toimii lyhyellä aikavälillä (nk. mikroevoluutio). Esimerkkeinä kotieläinten ja kasvien jalostus, geenimanipulaatio, ihmisten ominaisuuksien periytyminen lapsille jne.
Miksi siis emme uskoisi että se toimii pitkällä aikavälillä?

Ei ole mitään perusteltua syytä epäillä asiaa, vaikka emme tuntisikaan varmoja todisteita asiasta, tai ymmärtäisi kuinka se on tapahtunut.

Ainoa syy miksi asiasta keskustellaan, on se että evoluutioteoria on ristiriidassa vanhojen uskomusten mukaisen maailman syntyteorian kanssa. Tälläisiä vanhoja "satuja" on maailmalla kehitelty vuosituhansien aikana valtavasti eri muunnelmin, eikä niillä ole muuta kuin kulttuurihistoriallista arvoa.

Miksi ylipäätään yrittää selittää vaikeasti todistettavaa asiaa vielä vaikeammin todistettavalla asialla?
Ihminen on kummallinen eläin, mutta tämäkään tosiasia ei todista evoluutioteoriaa vääräksi.

Visitor (nimimerkki)

Tahtoo isoja omppuja ;-)

"Mutaatio tuotti uuden omenalajikkeen

Maailma on saanut uuden omenalajikkeen, jonka syntyyn ihmisellä ei ole osaa eikä arpaa. Grand Galaksi nimetty lajike on syntynyt Gala-lajikkeen mutaatiosta. Se on 38 prosenttia painavampi ja läpimitaltaan 15 prosenttia suurempi kuin Gala..."

http://tieku.fi/luonto/el-imet-ja-kasvit/mutaatio-...

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Varsinkin täällä US:n puheenvuorossa olen usein ihmetellyt yhtä asiaa.
Ihmiset luottavat lääkäreihin. Lääkärit ovat arvostettuja, heitä kuunnellaan ja esimerkiksi eduskunnassa he ovat selvästi yliedustettuina.

Oli kyse sitten koiran koulutuksesta tai moottoritien rakentamisesta, niin heitä kuullaan ja heihin luotetaan. Paitsi silloin, kun on kyse sairauksista tai lääketieteestä.

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard

Seppo Oikkonen: "Minua on aina kiinnostanut kysymys, mikä erottaa ns. elävän aineen kuolleesta? Miksi jokin elää ja jokin ei elä? Missä raja kulkee ja miten se määritellään?"

Samoin. Mikä on aineen fysikaalisten ja kemiallisten ominaisuuksien lisäksi se prinsiippi tai voima, joka tekee elottomasta elollisen?

Buddhalaiset ja hindut, jotka eivät tunnusta luojajumalaa kutsuvat tätä voimaa pranaksi, kiinalaisilla se on chi, useissa kulttuureissa sitä kutsutaan elämänvoimaksi tai vitalismiksi.

Elinvoimaa on valokuvattu, esim. urheilijoilla ennen suoritusta ja sen jälkeen ja todettu elinvoiman ehtymistä ja palautumista. Mutta tälle elämälle kuuluvaa ominaisuutta ei ole tieteellisesti todistettu.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Nuo "valokuvat" elämänvoimasta on puhdasta huuhaata.

Tomm. (nimimerkki)

"Elinvoimaa on valokuvattu, esim. urheilijoilla ennen suoritusta ja sen jälkeen ja todettu elinvoiman ehtymistä ja palautumista. Mutta tälle elämälle kuuluvaa ominaisuutta ei ole tieteellisesti todistettu."

En tiedä kuinka monta sataa vuotta vielä tarvitsemme, että ihmiset luopuvat taikauskosta. No, aika äkkiä yletön uskonnollisuus on vähentynyt Suomessa ihmisten sivistystason nousun myötä. Ehkä se antaa toivoa paremmata tulevasta?

Markus Lehtipuu

Nyt on ainakin todistettu yksi asia.

Kun tämän kirjoituksen tunnisteissa on sana "skeptismi", voisi kuvitella, että on hienoa, että ihmisillä on tervettä skeptismiä.

Kuitenkin huomaamme, että evoluutioteorian nimellä kulkevaa hömppää ei saa epäillä.

Kun aloittaa perustellun puheenvuoron skeptismin perusteista, saa päällensä vain henkilöön menevää herjaa.

Jos asiakysymyksiin ei vastata asiakysymyksillä, on keskustelu menetetty. Skeptismin sijaan saimme diktatuurin: sanelupolitiikan.

Sehän on eräänlainen tieteen vastakohta. Tieteen tulee aina olla avointa erilaisille teorioille tai olemassaolevien oletusten kritiikille.

Tähän ei tämä keskustelu ole pystynyt. Mikä todistaa vain sen, että evolutionisteilta puuttuu kyky perustella uskomuksiaan tai keskustella asioista asioina.

Skarpatkaa ensi kerralla enemmän!

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Luultavasti et edes tiedä, mitä teorialla tarkoitetaan tieteessä.

Jussi Heino

Tämä Markus Lehtipuu on todellakin ihan huumori miehiä. Eihän nyt kukaan järkevä ihminen pidä yhtä kirjoitus kokoelmaa 2000-3000 vuoden takaa todisteena siitä että nykytiede ei olisi oikeassa. Todellakin tiede ei koskaan ole 100% oikeassa koska elämä on niin monimuotoista. Mutta että tuhansien vuosien takana eläneet mielenhäiriöset hörhöt olisivat muka enemmän oikeassa on silkaa huumoria. Hienoa lukea tällaista hömppää mitä Lehtipuu täällä kirjoittaa. Sääliksi käy hänen opettajiaan jotka varmasti kiemurtelevat ja ihmettelevät kuinka ovatkaan epäonnistuneet. No jos mieli pitää parempana uskoa Raamattua niin minkäs teet? Viihdyttävää kyllä.

Jussi Heino

Tämä Markus Lehtipuu on todellakin ihan huumori miehiä. Eihän nyt kukaan järkevä ihminen pidä yhtä kirjoitus kokoelmaa 2000-3000 vuoden takaa todisteena siitä että nykytiede ei olisi oikeassa. Todellakin tiede ei koskaan ole 100% oikeassa koska elämä on niin monimuotoista. Mutta että tuhansien vuosien takana eläneet mielenhäiriöset hörhöt olisivat muka enemmän oikeassa on silkaa huumoria. Hienoa lukea tällaista hömppää mitä Lehtipuu täällä kirjoittaa. Sääliksi käy hänen opettajiaan jotka varmasti kiemurtelevat ja ihmettelevät kuinka ovatkaan epäonnistuneet. No jos mieli pitää parempana uskoa Raamattua niin minkäs teet? Viihdyttävää kyllä.

Käyttäjän PaholaisenAsianajaja kuva
Juha Leinivaara

"Kuitenkin huomaamme, että evoluutioteorian nimellä kulkevaa hömppää ei saa epäillä."

Saahan sitä epäillä vaikka huru mycket, mutta vasta-argumenttien pitäisi olla päteviä. Eli ei vain todeta esim. dinosauruksen luusta löytyneen jotain punasoluja, kun luuta tutkineet ihmiset löysivät oikeasti hemoglobiinin jämiä.

Virheellisiä väittämiä levittävien pitäisi skarpata.

Raimo Rantanen

Markus Lehtipuulle. Tästä saattaa tulla jälleen turhankin kiihkeä, mutta Mr. T:stä poiketen minulta ei löydy sääliä hölmölle.

Leimaat evoluutioteorian hömpäksi ilman todisteita, et pidä ilmastonmuutosta todellisuutena ja WTC-tornitkin räjäytettiin alas pahan eliitin toimesta. Ja kehtaat vielä syyttää minua skeptismin puutteesta? "Skeptismin perusteet" ovat sinulle tämän "keskustelun" ja mielipiteittesi perusteella täysin hukassa. Minä en koskaan väheksy hyvää kritiikkiä tai kieltädy kuuntelemasta ja oppimasta muilta, mutta sinun kritiikkisi ei ole rakentavaa eikä järkevää.

Asiakysymyksiin, kuten "mitkä todisteet riittäisivät sinulle todisteiksi evoluutiosta?", jos saa vastauksen "ei evoluutiota voi todistaa toteen" (en muista sanatarkasti, mitä vastasit), niin tiedetään ettei keskustelusta tule mitään. Eikö tuo juuri ole sitä sanelupolitiikkaa? Lisäksi sinun omat ns. asiakysymykset, kuten "miten ihmeessä silmä voi olla kehittynyt ja mitenkä lajit siitä muka itse voivat päättää?" olivat naurettavia hiekkalaatikoilta kuultuja väärinymmärryksiä. Jos kirjoittelusi paljastaa sinun olevan täysin kykenemätön keskustelemaan, ei minunkaan tarvitse edes yrittää.

Naurettavaa edes vastata, mutta tiede tosiaan ihan lähtökohdiltaankin on avointa kritiikille, mutta Leisolan ja sinun kaltaisten historiankieltäjien on vain vaikeaa saada aikaan mitään kritiikkiä. Kritiikkisi ajoitusmenetelmiä kohtaan on lapsellisuudessaan hirvittävää luettavaa. Kritiikkisi evoluution todistavista fossiileista: "fossiilit eivät todista evoluutiota." Miksi ei? Kritiikkisi siitä, miten evoluutio tapahtuu oli myös erittäin paljastavaa. Sinulla ei ole käsitystä siitä, miten evoluutio toimii, kuten sinulle monta kertaa kommenteissa todistettiin. Mikä on huolestuttavaa, jos ajatellaan esimerkiksi Suomen peruskoulutuksen tasoa.

Nyt täytyy ihan lainata: "Tähän ei tämä keskustelu ole pystynyt. Mikä todistaa vain sen, että evolutionisteilta puuttuu kyky perustella uskomuksiaan tai keskustella asioista asioina." Luitkohan samoja kommentteja kuin minä? Kommentoijista erityisesti Pekka Raukko, Mikko Niskasaari, Tomm. ja Lauri Gröhn vastasivat useaan esittämääsi kysymykseen. Jännästi jäi vastakommentit sinun osaltasi puuttumaan. Faktat ovat vaikeita juttuja. Niitä on vaikea kiistää muuten kuin väistelemällä, valehtemalla ja vääristelemällä. Aivan kuten sinä teit koko keskustelun ajan.

:EDIT:
"Muistaakseni teorian mukaan Elohim loi geenimuunnelman keinoin "aatamin ja eevan", jotka olivat geneettisesti ylivoimaisia muihin ihmisyksilöihin verrattuna, mutta raelilaisuus on huuhaata, ellei toisin todisteta."

Raelilaisuuden voi tuomita huuhaaksi, jos siitä ei esitetä todisteita. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Phi...
Aivan kuten evoluutionkin tai kreationismin. Harmi vain, että ensimmäinen (evoluutio) on tuonut pöytään enemmän kuin tarpeeksi todisteita, mutta toinen (kreationismi ja muut huuhaat) ei ole onnistunut tuomaan mitään pöytään.

Ymmärsinkö nyt kuitenkin oikein: olet valmis uskomaan perusteetonta satuväitettä, mutta et ole valmis myöntämään evoluution tueksi kerättyä todistusaineistoa? Hyvin jännä.

MilaF (nimimerkki)

Olet aloittanut ihan mielenkiintoisen keskustelun, muttet hyväksy yhdenkään itsesi kanssa erimieltä olevan keskustelijan täysin asiaan liittymättömiä ominaisuuksiakaan, vaan vedät niitä jostakin sivusta tämän asian liitteeksi. Toinen on tuo vihamielisyytesi, jonka osoitat hyvin avoimesti. Se tekee kokonaisuudesta ikävän.

Jos ilmaisisin tuon ylläolevan samoin kuin miten sinä kohtelet kanssakirjoittajiasi, se kuuluisi suurinpiirtein näin: Olet niin naurettavan lapsellinen, että kuvittelet vielä omaavasi jonkinlaiset ainoat oikeat käsitykset koko elämänkirjosta - mukaanlukien evoluution. Tietosi ovat niin vajavaiset, että kuvittelet koko maailman olevan rajoittuneen käsityskykysi mukaisesti täysin mustavalkoisen. Tyhmyydessäsi et tajua, että keskustelu ei ole polarisoivaa toisen osapuolen osoittamista väärässä olijaksi ja toisen, mieluiten itsen, osoittamista oikeassa olijaksi. Keskustelu on sitä, että parhaimmillaan yritetään ymmärtää erilaisen maailmankuvan omaavia ihmisiä ja kertoa omasta maailmankuvasta toiselle. Mutta sinä et kehittymättömyyttäsi ja oppimattomuuttasi ole sitä vielä huomannut. Minulta ei riitä sympatiaa tuollaisille idiooteille, joten keskustelua on turha jatkaa. Helmiä sialle.

Miltä tuo sinusta tuntui? Se oli täydellinen latistus ja arvon vieminen kaikilta hyviltäkin oivalluksistasi. Tuntuiko hyvältä? Sekö on keskustelun tarkoitus?

Jussi Heino

Kuule Raimo,

Nämä uskonveljet ja sisaret ovat aivopestyjä. Heidän kanssa on kyllä aika turhaa väitellä. He ovat täysin kykenememättömiä loogiseen ja älylliseen tieteelliseen keskusteluun. Heidän lähdekirjallisuushan on Raamattu tai jokin muu mielikuvituksen tuote. En ole ikimaailmassa voinut ymmärtää että miten ihminen voi uskoa kääyttämättä järkeään? Minäkin uskon kunhan se minulle todistetaan. Mutta en usko satuihin edelleenkään vaikka kyllä nuorena miehenä hetken yritin, mutta onneksi tulin järkiini.

Raimo Rantanen

Mila F.

Hienoa, että ymmärsit pointtini. Teidän panoksenne tähän keskusteluun on ollut yhtä tyhjän kanssa ja nyt on hyvä hetki lopettaa.

Tietoni ovat vajavaiset, mutta en siltikään saa itseäni uskomaan satuihin. Sinunkin tietosi ovat vajavaiset, mutta silti väität tietäväsi mitä tapahtuu elämän loputtua ja jumalan luoneen kaikkeuden (tämä perustuu aikaisempiin kirjoituksiisi, jos olen väärässä, niin pahoitteluni). Se vähä, mitä tiedän on perusteltavissa ja todistettavissa. Missä on sinun todisteesi?

Keskustelu, missä minut leimataan evolutionistihihhuliksi ja missä sinä ja Lehtipuu suollatte harhaanjohtavia, perustelemattomia väitteitä vaikka teitä muut parhaansa mukaan yrittävät ohjata, ei ole minusta missään nimessä hedelmällinen. Teidän typeriin kysymyksiinne on vastattu ja loput vastaukset löydätte muutaman nettihaun avulla. Olkaa rehellisiä keskusteluissa, niin saatte jotain kunnioitusta. Minä en anna mitään kunnioitusta keskustelijoille, jotka viimeiseen asti seisovat perustelemattomien väitteittensä takana. Miksi osoittaisin kunnioitusta tai yrittäisin ymmärtää, jos keskustelijat jatkavat tietämätöntä kirjoitteluaan, vaikka heidät osoitetaan olevan väärässä?

:EDIT:
Ymmärräthän, että jos jokainen typerä perustelematon idea saisi samanlaisen kunnioituksen kuin perusteltu, järkeenkäypä idea, niin nykyinen meno jatkuisi vielä vuosisatoja. Dawkinsia mukaillakseni: ei oppineen biologin, joka tietää paljon ihmisten lisääntymisestä tarvitse kuunnella ihmistä, joka puhuu haikarateoriasta. Sananvapaus toimii vain, jos sitä käytetään. Kun alistumme antamaan tietämättömille puheenvuoroille kunnioitusta, niin tietämättömyys ei koskaan katoa.
:EDIT:

Vai onko tässä nyt kyse ikuisesta kristittyjen synnistä: Jeesuksen puolesta valehtelusta? Loppujen lopuksihan evoluutioteorian kieltäminen vaatii rautaista tahtoa välttyä kaikilta todisteilta ja uskomatonta kykyä valehdella itselle ja muille.

Raimo Rantanen

Jussi Heino,

näinhän se on. Olisi varmaan pitänyt olla kommentoimatta heti alkuunsa, mutta minulla keittää yli aika helposti. Varsinkin, jos näen peräänantamatonta, tietoista tietämättömyyttä.

Vieras (nimimerkki)

Omituinen väittämä.

Olet saanu hyviä tieteellisiä vastauksia, mutta olet jokaisen sivuuttanut omalla huuhaallasi.

On paljon parempi opiskella myös tuo sinun vihaamasi evoluutio teoria eikä vain tunkea päätä piiloon ja toivoa että kaikki menee ohi ja voit elää omassa mielikuvitus maailmassasi.

Vieras (nimimerkki)

Hauskinta tässä keskustelussa on se, että muutama ihan järkeviä täällä puhuva tyyppi, jotka naureskelevat hihhuleille menevät kuitenkin ihan lukkoon kun puhutaan muslimihihhuleista. Silloin tulee ihmeellinen pakonomainen tarve puolusteluun, vaikka islam lienee tieteen pahimpia vihollisia. Ehkä sekin on sitten evoluutiota, että me sivistyneet länsimaalaiset katoamme partasuuradikaalien tieltä pelkästään pelosta ja siitä juontuvasta myöntelystä johtuen.

Visitor (nimimerkki)

Olikohan tuo päivän "omituisin" kirjoitus, jonkinlainen todella huono aasinsilta...

Vieras (nimimerkki)

Eri lajeista tehdyt risteytykset pystyvät monesti lisääntymään ainakin toisen kantalajin edustajan kanssa. Turha alkaa muuleilemaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hybridikissa

Fossiileja voi olla myös elävinä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Latimeria

Mikä selittää jäkälät? Jumalako?:

http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4k%C3%A4l%C3%A4t

Voisin linkata Lehtipuulle 120000 linkkiä, joihin hän ei kykene vastaamaan rajoittuneisuudessaan.

Evoluutio on mullistusvoima, joka ei tähtää mihinkään, vaan ravistelee pakkaa, jotta elämä ja monimuotoisuus säilyisivät.

Paljon ihmisen keskipituus on kasvanut 10000 vuodessa?

Jumalako pani hitaan pituuskasvun kehityksen ohjelmakoodiinsa?

Lähes jokaisessa Lehtipuun kommentissa on virhe, jonka 3v lapsikin huomaa.

Ole hyvä mies hiljaa, tai irrota näppis viikoksi.

Vieras (nimimerkki)

Pakko vielä lisätä konkretiaa laiskoille/tyhmille:

Verratkaa chihuahuaa ja sutta. Tiedätte niillä olevan yhteinen kantamuoto (alkususi-susi). Ne siis edustavat samaa lajia? Mitä käy kun 66-kiloinen koirassusi yhtuu 700 grammaiseen narttuchihuun.

Rumaa jälkeä kuuluu vastaus.

Vieras (nimimerkki)

Toden totta, rumaa jälkeä. Tiedän tapauksen, jossa suunnilleen noin oli tapahtunut, ja pennuista osa oli vallan elinkelvottomia.

Vieras (nimimerkki)

Huh tuli hiki kun luki tuota yhden herran typeryyttä.

Ei tarvita mitään puuttuvia linkkejä, sillä ne kaikki ovat kaikkien nähtävillä. Yksisoluinen eliö- monisoluinen, jossa se yksi solu(kko) on ottanut oman tehtävänsä kaksisoluisessa organismissa. Tällä tavalla elämä on kehittynyt ja näin myös kaikki ihmisen elimet, silmä mukaanlukien. Pikkuvarpaalla ja umpilisäkkeellä voi olla ollut jokin oleellinen tarkoitus joskus, mutta olen valmis poistattamaan molemmat turhina.

Jos tulee pysyvä vedenpaisumus, ihminen tosiaan kehittää itselleen kidukset, tai paljon paremman keuhkokapasiteetin. Myös sormien ja varpaiden välinen suikale alkaisi muistuttumaan enemmän ja enemmän evää tai räpylää, ja hyvinkin lyhyessä ajassa.

Vieras (nimimerkki)

Kun luin erään herran matkaopasta Karjalaan, pidin miestä fiksuna ja hyvin kirjoittavana, mutta näköjään kun suutari astuu pois lestistään, paljastuu... no, olkoon. Jokainen voi julkisista kirjoituksistaan todeta, miltä pohjalta tämä ristiretki evoluutiota vastaan on käynnissä, mutta kirjoittaja olisi rehellisempi lukijoilleen jos kertoisi vaihteeksi oman maailmanselitysmallinsa (ettei sitä tarvitse koota vihjauksista ja palasista). Pelkääkö kirjoittaja, että se tyrmättäisiin?

Ihmettelen myös kaikkien näiden lukuisten riehujien syytöksiä, joiden mukaan Raimon blogi olisi ollut jotenkin kiihtynyt. Itse en ole huomannut mitään kiihkoilua. Pikemminkin asiallista järkeilyä, ajoittaista tervettä sarkasmia ja hyvää keskustelukulttuuria; pähkähulluillekin vastataan kohteliaasti. Tästä saat kyllä pisteet!

Tieteellisen maailmankuvan omaavien ihmisten ongelmana on usein kaavamainen ajattelu, joka ei ota huomioon sitä, että teoriat ja mallit ovat vain teorioita ja malleja. Luonto on vähän eri asia - ja evoluution kohdalla puhumme sentään miljoonista vuosista. Siinä ajassa ehtii tapahtua yhtä jos toista seksuaalista kanssakäymistä, jonka tuloksena uudet geeniyhdistelmät saapuvat kävelemään maailmaan. Siis samat geenit eri kokoonpanoissa.

Evoluutio ei ole mitään intelligenttiä designia, jossa edetään kohti aina vain parempaa. Ei se toki ole poissuljettuakaan, mutta tästä alempana. Evoluutio ei ole myöskään mitään yksilötason rodunjalostusta. Se on sitä, että maailma muuttuu koko ajan eikä mikään pysy ikuisesti samana, kuten ilmeisesti erään keskustelijan maailmankuvassa, jossa "kansatkin" tunnutaan oletettavan staattisiksi. Luonto kulkee aina kohti diversifikaatiota - elämä ei kloonaa itseään vaan muuntuu, tämä huomautuksena yhden kommentaattorin mutulle. Monokulttuureita tuotetaan ainoastaan keinotekoisesti.

Uskovaisten ongelmana taas on heikko usko, joka vaatii tuekseen kaiken maailman ihmetekoja ja dogmeja, jotka pitää vain väkisin ottaa tosina, koska "muutenhan kaikki hajoaa". Jos Jumala muka hajoaa evoluution tutkimiseen, niin miten kirkko tuli sulattaneeksi Galileon? Miksi jotkut pyhien kirjojen asiat voidaan sivuuttaa vertauskuvallisina mutta toisia ei? Eikö Raamattu nyt kuitenkin ollut oman aikansa ihmisten kirjoittama (eikä Jumalan)? Jos Jumala haluaisi kaikkien olevan kreationisteja, ei Hänen tarvitsisi kuin säätää se kaikkien päihin. Mitä uskoa se sellainen usko on, joka riippuu jostain ihmisen kirjoittamasta dogmista ja sen toistelusta?

Biologian opiskelija (nimimerkki)

En jaksa lukea kaikkia kommentteja, mutta selvennetääs evoluutioteoriaa hieman:

Evoluutioteoria ei ota kantaa elämän syntyyn, abiogeneesiin. On täysin selvää, ettei abiogeneesiin tarvita mitään muuta kuin molekyyli, jolla on kyky tehdä _lähes_ täydellisiä kopioita itsestään (joilla on kyky tehdä lähes täydellisiä kopioita itsestään, joilla on...). Sisällytettäköön tähän "itsestään" sanaan nyt kyseisen molekyylin ympäristöt.
Seuraava kysymys kuuluukin, että onnistuuko sellaisen molekyylin (genomin) ja ympäristön (epigenomin) syntyminen itsestään? Tähän ei kukaan osaa vastata, mutta itsestäni tuntuisi hassulta katsoa Ultra Deep Fieldiä ja sanoa ettei sellaista tapahtuisi missään.

Edelleen voidaan terveellä järjellä päätellä, että sopivan genomin ja epigenomin synnyttyä starttaa luonnonvalinnan armoton kilpailu. Jokainen, jota universumi kiehtoo tarpeeksi, laskekoon kauanko menee aikaa ennen kuin miljoonan yksilön bakteeripopulaation sopivasti mutatoitunut bakteeri, jonka jakautumisaika on 20 minuutin sijasta 15 minuuttia, on hallitsevana osapuolena tilanteessa. Yhtälö on (10^6-1)*2^Z=2^N, missä Z ja N jakautumisaikojen lukumäärät. Nykyinen DNA-polymeraasi tekee keskimäärin yhden virheen miljardia emäsparia kohti (Essential Cell Biology, 3rd edition).

Joku kysyi siitä, että miksikö sukupuolet ovat kehittyneet. Vastaus on äärimmäisen yksinkertainen ja löytyy useimmiten vähänkin edistyneemmistä biologian oppikirjoista: se nopeuttaa luonnonvalintaa. Ei siis tarvita kuin muutaman, ehkä kymmenen, sukupuolella lisääntyvän sukupolven olemassaolo, ja luonnonvalinta on karsinut paljon enemmän kuin yksikään "pelkillä mutaatioilla" edistyvä luonnonvalinta. Kuulostaako mahdottomalta? Sukupuolista lisääntymistä löytyy myös bakteereilta, samoin luonnonvalintaa nopeuttavia mekanismeja. Jotkin virukset, jotka käyttävät perimänään kaksoiskierre-RNA:ta (retrovirukset, esim. HIV-virus) luottavat luonnonvalinnassaan mutaatioihin, joita tapahtuu hyvin paljon. Juuri tämän takia AIDSiin on hyvin hankala kehittää lääkettä.

Luonnonvalinta tehoaa siis pelkällä järkeilyllä. Evoluutiosta kertoo kuitenkin myös aivan järkyttävä määrä todisteita. Näitä ovat esimerkiksi genomien vertailu (kreationisteille/ID-ihmisille toivon käsitteen pseudogeeni ymmärtämistä. Selittäkää minulle, miksi älykäs suunnittelija huijaa meitä asettamalla myös pseudogeenit näyttämään siltä että evoluutio on tapahtunut), anatomian vertailu, fossiilien vertailu, molekyylien vertailu, yksittäisten solujen vertailu ja yksittäisten elinten vertailu. Apuvälineinä mm. fysiikka (ajoitusmenetelmät, KYMMENET sellaiset) ja geologia (maanosien liike, eristyminen, kerrokset) ja tietysti historia (sitähän evoluutio on, biologian historiaa?).

Voidaan tietysti edelleen kysyä deististen jumalten olemassaoloa, esimerkiksi fysiikan lakien ja vakioiden säätäjä.. Sellainen jumala ei kuitenkaan olisi persoonallinen, ei esimerkiksi vastaisi rukouksiin. Hupaisaa sinänsä, ettei rukouksilla todellakaan ole todisteita tai tutkittuja vaikutuksia. Reality is awesome.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

2.Tessalonikalaiskirje:
2:11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,

...mutta selitähän biologian opiskelija, miksi on mahdollista Keppen sähkömoottorilla: n. 10 W sisään, abt. 100 W out ? - ikiliikkujako?...

http://www.keppemotor.com/fn/index.php

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/st...

P.S. Oletkos onnistunut synnyttämään tyhjästä noin vain aluksi esim. bakteerimoottorin? - käytännön teknisen hyötysovelluksen sille?...

etc. ,etc. - hämmästyttää, kummastuttaa pientä kulkijaa maailmassa niin monta ihmeellistä asiaa - josta tiede saanut selville vasta pintaraapaisua - tämä Luojan evoharha sinällään ei sitäkään - ja ko. alan tutkijat luulevat sitten vielä olevansa jotain 'jumalia' löydöissään - "kato isä" - "mihin tässä enää Jumalaa tarvitaankaan" - hoh hoijaa...

Raimo Rantanen

"...mutta selitähän biologian opiskelija, miksi on mahdollista Keppen sähkömoottorilla: n. 10 W sisään, abt. 100 W out ? - ikiliikkujako?..."

Ei kovin vakuuttavat sivut ja riippumattomia tutkimuksia en löytänyt. Tästä johtuen tippui roskalaatikkoon tuokin odottomaan lisätodisteita.

"P.S. Oletkos onnistunut synnyttämään tyhjästä noin vain aluksi esim. bakteerimoottorin? - käytännön teknisen hyötysovelluksen sille?..."

En. Oletko sinä? Kuka näin on väittänyt tehneensä? Noin vain aluksi voisit miettiä, mitenkä se sinun jumalasi syntyi tyhjästä? Jos mikään ei "tyhjästä" tule, niin mistä sinun jumalasi tuli? Tavallaan typerää kysyä, kun et uskovaisena pysty edes ajattelemaan koko kysymystä ja vastaat, että "Höh! Jumala on aina ollut!" Mihin tietysti minä vastaan, että miksei siis materiakin.

Ja tuo loppu kommentista oli vain järjetöntä lätinää. Usko ja rationaalinen ajattelu sekoittuvat vähän kehnosti.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

...sen enempää tutkimatta hutkit tri Keppen sivutkin - saati ko. moottorin! - tyypillistä suhtautumista evoilta, kun eivät pääse mitenkään luonnontieteellisesti kiinni itse asiaan - et ole muuten ensimmäinen 'ihmettelijä'...

...ai, se olikin evo kun keksi ja kehitti noin vain miljardeissa vuosissa ton bakteerimoottorinkin...

...tarvitseeko meidän olla esim. lehmä tietääksemme miltä maito maistuu? - tarvitseeko meidän olla Jumala, tietääksemme, mitä meille nykyisin tarpeellinen tieto, henki ja elämä Jumalan henkevöittämän Sanan mukaan maistuu, merkitsee ja vaikuttaa??

...onko Kristukseen usko kumottu evotieteilijöiden mukaan sillä, että Luoja Jumalaa ei ole suoraan todistanut kukaan, ennnekuin Hän itse sen tekee...

...sama todistustaakkahan on myös evoilijoilla: kukaan ei ole todistanut oletettua "alkupamahdusta" - mistä siihen aineet?, mistä planeetat, taivaankappaleet, kuut, tähdet, aurinko ihmiset, eliöstö, kasvisto, ilma vesi, jne. noin vain ovat tänne maailmankaikkeuteen tupsahtaneet ja vielä hallitsemattomassa räjähdyksessä ja vielä sellaisessa muka jotenkin mikroilleen, makroille tai kieroillen muka "kehittyneet"??

...paljon järkevämpää ja loogisempaa ja hallitumpaa ja luonnollisempaa on se, että Kaikkivaltias Luoja Jumala on kaiken tuon tehnyt seitsemässä (7) päivässä - mikset jo kysynyt, että miksei sitten "alta aikayksikön"?...

...vai on evo "satavarmaa" - ei, se on kokonaan huuhaana nollavarmaa!...

...silti, vaikka Luoja Jumala satavarmasti todistaa kättensä ja avioituksensa töitä kaikkialla ja aina, Samoin Raamattu, ei pelastuksemme eikä vapautuksemme perustu minkään oppisuunnan ihmistieteilyihin, ei kokonaismonitieteisiinkään, vaan se perustuu vain ja ainoastaan Jeesukseen Kristukseen Herranamme Jumalalta armosta lahjaksi saatuun lapseudenuskoon!!

P.S. Tiede sinänsähän ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa - söihän se Eeva jo siitä hyvän ja pahan tiedon puusta ja Aatami ainakin nobelistina jatkaa samaa 'nauttimista'...

”EvoluutioTEORIA on keksitty – jo Darwinin huuhaa. On ensin asetettu oppi - päämäärä, sitten on alettu rakentaa teoriaa miljoonine vuosineen ja annettu sille nimeksi tieteellinen todistus maailman synnystä. Sitten siitä tuli valhetieteen kukkanen, oikein ihmisviisauden huippu, jota sitten opetetaan yliopistoissa ja jopa lapsille totuutena. Kun ihmiset on opetettu olemaan ajattelematta omilla aivoillaan, niin tottakai he ottavat vastaan mitä hyvänsä manipulaatiota tiede keksii.
Raamatussa on selvä ilmoitus maan synnystä ja vedenpaisumuksesta, mutta ei se kelpaa kun ihmisellä täytyy aina olla oma tekele vaikka se olisi kuinka huuhaata. Maan geologiseen pinnanmuodostukseen sopii huomattavasti paremmin vedenpaisumus kuin jääkausiteoria.

Kun lapsesta saakka kerrotaan ihmiselle, että "sinä olet eläin", niin hän tietenkin ottaessaan todesta tämän valheen, käyttäytyykin kuin eläin. Evoluutioteoria vaikutti kommunismin ja kansallissosialismin syntyyn ja maailmansotien katastrofiin. Se alkoi 1700 -luvulla Ranskan ateistisesta vallankumouksesta ja kehittyen meidän päiviimme asti. Nykyinen ihmisten moraalittomuus ja alennustila on osaltaan evoluutio-opin tulosta.
Kulttuurimme rappio alkaa olla sortumispisteessä niinkuin muinainen Rooman valtakunta. Monikaan ei uskalla tunnustaa näilläkään palstoilla uskovansa Raamattuun. Jotkut sinne päin, mutta piiloutuvat uskontokuntansa taakse tunnustaen mieluummin yhteisönsä harhaoppia saadakseen suojaa.”

http://www.evoluutio.com/

Raimo Rantanen

Ymmärräthän, ettei kommentissasi ollut mitään järkeä? Välimerkkien viidakko ilman kunnollista lausetta. Paljastavaa on myös kykysi sekoittaa puurot ja vellit. "Alkuräjähdys" ei liity evoluutioon, elämän synty ei liity evoluutioon. Jos oikeasti tutustuisit vakavasti otettavien tutkijoiden mietteisiin, etkä suomalaisten ja amerikkalaisten huijareiden uskontunnustuksiin, niin voisit joskus saada ehyemmän kuvan ympäristöstäsi.

Eli et varmaan kovasti suutu, jos valitsen luotettavammaksi lähteeksi oikeat tutkijat, enkä Jämijärven suurta tiedemiestä.

Keppe -huijauksesta sen verran, että hutkimalla sinäkin tuota roskaa uskot. Minulle tieteellisen datan puute saa sisäisen paskapuhe-tutkaimeni sireenit huutamaan. Sinulle mainospuheet jostain elämän energiasta on välittömästi faktaa. Klassinen esimerkki siitä kuinka uskovaiset eivät mene sinne minne todisteet osoittavat, vaan sinne minne usko vie ja todisteet hankitaan myöhemmin.

P.S. Raamatussa tosiaan on selvä ilmoitus, mutta niin Kalevalassakin ja Koraanissa. Mitä sitten? Kehäpäätelmien kuninkaasta (Raamattu on totta. koska jumala ja Jumala on totta, koska raamattu) saatu ilmoitus luomisesta ei oikein riitä meille omilla aivoillamme ajatteleville.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

…tekstisi osoittaa mistä lähteestä ammennat ns. mielteistäsi, pelkkiä mutujasi: ilman huuhaa-väitteittesi perustelun alkeellisintakaan perustetta saati sitten tieteellistä – kaikki kommenttisi täällä ovat pelkkää sanahelinää!…

…sodit tieteellisen todistelun alkeellisimpiakin prinsiippejä vastaan pelkillä ad hominem- hokemillasi – ei osoita kovin korkeaa mielipide- eikä ammatillista tasoa edes opiskelujesikaan alkeissa …
”on kuin pulun kanssa pelaisi shakkia” – sillä erotuksella vain, että kaikki polon pulusi shakkinappulat ovat täysin sekaisin kumollaan – missäs siis kaikki hutisiirtosi?…
…tosin evoluutioteorioiden (niitähän on useita erilaisia) suhteen koko homma alkaa jo tieteen kannalta muistuttamaan farssia. Todistettujen tosiasioiden kanssa ei ole 150 vuoden aikana juurikaan edetty.
…uusi tutkimus tuo teorioiden todennäköisyydelle aina yhä uusia ja uusia ylitsepääsemättömiä ongelmia. Tällä hetkellä ollaan tilanteessa jossa tarvittaisiin taas täysin uutta teoriaa. Niitä yksilöitä jotka tekevät näistä teorioista pitkälle meneviä johtopäätöksiä, voi hyvällä syyllä kutsua pelkiksi erään sortin kumoamattomasti todistamattomasti uskovaisiksi, joista hyvänä esimerkkinä hominoit sinä…
”Evoluutioteoria ( hypoteesi, Darwinin heitto, jne.) on keksitty. On ensin asetettu oppi - päämäärä, sitten on alettu rakentaa teoriaa miljoonine vuosineen ja annettu sille nimeksi tieteellinen todistus maailman synnystä vaikkei sitä ole todistettu aluksikaan perinteisen tieteen metodein toistettavasti tässä ja nyt. Odotylkaa rauhassa miljardeja vuosia – minä en…Sitten siitä tuli valhetieteen kukkanen, oikein ihmisviisauden huippu, jota sitten opetetaan yliopistoissa ja jopa lapsille totuutena. Kun ihmiset on opetettu olemaan ajattelematta omilla aivoillaan, niin toottakai he ottavat vastaan mitä hyvänsä manipulaatiota tiede keksii.
Raamatussa on selvä ilmoitus maan synnystä ja vedenpaisumuksesta, mutta ei se kelpaa kun ihmisellä täytyy aina olla oma tekele vaikka se olisi kuinka huuhaata. Maan geologiseen pinnanmuodostukseen sopii huomattavasti paremmin vedenpaisumus kuin jääkausiteoria.
Kun lapsesta saakka kerrotaan ihmiselle, että "sinä olet eläin", niin hän tietenkin ottaessaan todesta tämän valheen, käyttäytyykin kuin eläin. Evoluutioteoria vaikutti kommunismin ja kansallissosialismin syntyyn ja maailmansotien katastrofiin. Se alkoi 1700 -luvulla Ranskan ateistisesta vallankumouksesta ja kehittyen meidän päiviimme asti. Nykyinen ihmisten moraalittomuus ja alennustila on osaltaan evoluutio-opin tulosta.”

…ai, että evolla ei olekaan mitään alkua eikä päämäärää – uutta ns. tiedettä ? - no se on sama kuin evolla ei ole päätä eikä häntää, mot. …

…ai niin - ja moinen kehäpäätelmäsi on aivan omiasi, vaiko lainasitkos senkin toisen vai kolmannen käden tietona ateisteilta ja/tai skeptikoilta?...

..."Keppe-huijaus"- väitteesikin todistustaakka on itselläsi - se pyörii sittenkin...

http://www.keppemotor.com/mailing/convitefimai_02....

Raimo Rantanen

"ilman huuhaa-väitteittesi perustelun alkeellisintakaan perustetta saati sitten tieteellistä – kaikki kommenttisi täällä ovat pelkkää sanahelinää!…"

Oli ilmeisesti liian pitkä tuo edellinen kommentti, kun et sitä vaivautunut edes lukemaan. Hauskan tästä kommenttisi alusta tekee sen, että myöhemmin samassa, järjettömässä näppäimistön hakkaamisessa todistat tietäväsi evoluutiosta vähemmän kuin Markus Lehtipuu.

Esimerkiksi tämä:

"päämäärä, sitten on alettu rakentaa teoriaa miljoonine vuosineen ja annettu sille nimeksi tieteellinen todistus maailman synnystä vaikkei sitä ole todistettu aluksikaan perinteisen tieteen metodein toistettavasti tässä ja nyt."

Juuri edellisessä kommentissa vihjasin, ettei evoluutio liity maailman syntyyn, se on täysin eri aihe. Ja tuosta todisteiden puutteesta, niin sanohan, mitkä todisteet sinulle riittäisi todisteeksi evoluutiosta? Fossiilit, nisäkkäiden luuston samankaltaisuus tai elämän puut (katso linkki tekstistä) eivät riitä?

Toisekseen, oli hauska lukea kuinka kopiot edellisen kommenttisi lopun uudelleen tämän kommentin perään. Se voi sinusta näyttää kovinkin hyvältä rimpsulta, mutta minulle, ja varmasti monelle muullekin, se on lähinnä surullinen ja harhainen salaliittoteoria.

"…ai, että evolla ei olekaan mitään alkua eikä päämäärää – uutta ns. tiedettä ? - no se on sama kuin evolla ei ole päätä eikä häntää, mot. …"

Ja mikä tämäkin oli? Ymmärrätkö itsekään, mitä tällä tarkoitat?

"…ai niin - ja moinen kehäpäätelmäsi on aivan omiasi, vaiko lainasitkos senkin toisen vai kolmannen käden tietona ateisteilta ja/tai skeptikoilta?..."

Olkoon se mistä tahansa tai keneltä tahansa, pitää väite paikkansa. Jumalan todistaminen raamatulla ja ja raamatun todistaminen jumalalla on kehäpäätelmä. Voi tietysti uskovaisen korviin kuulostaa pahalta, mutta valitettavasti näin se on. Vai onko sinulla pätevää vasta-argumenttia (ja muista, että henkilökohtaiset todistukset eivät vettä pidä)?

Meinasi mennä kahvit väärään kurkkuun, kun luin kuinka minulla olisi todistustaakka keppe-moottorin suhteen. Oletkohan nyt ihan tietoinen, mitä todistustaakalla tarkoitetaan? Minun tehtäväni ei ole kumota väitettä/keksintöä, vaan keksinnön tekijällä on vastuu todistaa keksintönsä toimivaksi antamalla se muiden tutkittavaksi. Tästä keksinnöstä ei löytynyt riippumatonta, vertaisarvioitua tutkimusta, mitkä voisivat todistaa laitteen toimivuuden. Nyt tämän vimpaimen keksijällä on sivut, jossa hän itse mainostaa ja myy tuotettaan, ilman minkäänlaisia todisteita toimivuudesta. Todistustaakka on edelleen väitteen tekijällä.

Mitä jos saarnamies pitäytyisi lestissään ja jatkaisi vain toisten ihmisten harhauttamista pyhän kirjansa avulla, eikä työntäisi nenäänsä asioihin, josta saarnamiehellä ei ole pienintäkään käsitystä.

P.S. pystyykö jumalasi luomaan niin suuren kiven, ettei pysty sitä itse nostamaan?
P.P.S Markuksen evankeliumi 7:8-13 -> WWJD?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

…"evoluutiohypoteesi" ei suinkaan ole mikään muusta maailmankaikkeudesta oleva ”laboraatiokehitelmä” – siihen siis liittyy olennaisena osana kaiken ”kehityksen” , evoharhan alku, lopputulema ja kaikki mikro- ja etenkin makrokehitysvaiheet (?) siinä välissä…

…monet epäjatkumot, aukot tuossa tieteisluulossa etenkin makrotasolla odottavat edelleenkin tieteellistä todistusta, odotan, odotan – en kuitenkaan miljardeja vuosia…

…kuten kerroin, en ole todistellut, minun ei tarvitse todistella Jumalaa Raamatulla – olen esittänyt todisteen Raamatun Sanan Jumallisuudesta Pyhän Hengen sinetillä (Panin, Zew), kuten taas sinä kuitenkin yrität epätieteellisesti yleistäen väen väkisin ja jatkuvasti pravda-toistellen esitellä ”kehäpäätelmälläsi”, olkinukeilla tai kaltaisiisi perusteettomiin asiattomuuksiin sekoilevilla puluillasi…

…sinulla on näköjään selviä lukuvaikeuksia – lukihäiriö? - kirjoitetun ymmärtämisessä – kuten jo aiemmin totesin, ettei Jumalaa ihmistieteellisesti voida todistaa, ei Raamatullakaan, ei suoraan – Raamattu sinänsä on kyllä todistettu tieteellisesti - sinä vaan toistelet yleisiä ”kehäpäätelmiäsi” omikseni, omiksi väitteikseni – hoh hoijaa!...

…lukihäiriömokasi edelleenkin: kun väitit Keppe- moottoria ”huuhaaksi” pysyy tuo Keppe- moottorin ”huuhaa”-väitteesi todistustaakka väitteen esittäjällä, siis sinulla, mot. – Keppe- moottori taas on jo kuitenkin todistettu myös käytännössä toimivaksi – Suomessakin messuilla – vai vielä ”vertaisarvioitu”, kun vertaisia ei edes löydy (vrt. Panin)…

- konventionaalisen vanha kysymyksesi ”pystyykö jumalasi luomaan niin suuren kiven, ettei pysty sitä itse nostamaan” on lapsellisen irrationaalinen, irrelevantti, täysin mahdoton tehtävä, kausaalisesti täysin väärin asetettu kysymys!! …

- sinun luulemasi jumala voikin kyllä kasvaa kaikkine luomuksinensa niin suureksi, ettei pysty sitä enää hallitsemaan, vaan räjähtää taivaan tuuliin – ai niin, siitä taisikin tulla näille evoharhailijoille ”apu” ja ratkaisu heidän suurimmalle puutteelleen, evoaukolleen…

- ensinnäkin huomautan, että minulla ei ole ”jumalaa”, tai ”jumalia”, vaan ainoastaan yksi ainut Jumala…

- toiseksi: kysymyksesi on sama kuin yht’aikaa väittäisit, että Jumala= ON ja heti vetäisitkin sen perään samalla kuitenkin sen kumoavan ehtolausekkeen, kaavan Jumala= EI - siis että yht’aikaa muka Jumalan kyvyt kasvaisivat äärettömästi ja sitten ne samalla kuitenkin muka pienenisivätkin - loppuisivatkin siksi yhtäkkiä muka kokonaankin

- kolmanneksi: sinun olettamasi jumala ei tietenkään pysty nostamaan tuhansienkaan kilojen palloja, mutta minun Jumalani pystyy Kaikkivaltiaana kaikkeen paitsi itseään Hän ei tietenkään kieltää saata (siis että Hän olisi= 0)…

- ’luonnontieteilysi’ tuon vanhan knoppikysymyksesi suhteen on lisäksi täysin pohjaa vailla: tieteissä on asetettava tietyt olosuhde- ja reunaehdot: kysymyksesi on siltäkin osin siis täysin mieltä vailla: mitä avaruuden kumparetta, kiintopistettä vasten Jumalan pitäisi maailmakaikkeuttaan kannatella tai vielä nostella tai ponnistella tuota kaiken mahdollisen avaruuden täyttävää ääretöntä palloa?...

- relevantti vastaava mahdollinen kysymys kuuluisi esim. : pystyykö Jumala synnyttämään niin kalsean pimeyden, että kaikki muut paitsi Hän itse – tietenkin Jumala mukaanlukienkin - olisivat täysin näkymättömissä? – vastaus: kyllä – jumalasi ei…

- jos näin yksinkertaisissa ’tieteilyissä’ et osoita edes syvempiä pohdinnan alkeitakaan, olet kuin mikä tahansa tyypillinen ”ajattelusta vapaa” ateisti…

Juutalaisen uskonnollisen elämän johtajiston muodosti Sanhedrin (suuri neuvosto). Sanhedrinissa oli koolla sen ajan teologit, jotka eivät kuitenkaan tunnistaneet Jeesusta Messiaaksi ja samoin he olivat kumonneet Jumalan sanan perinnäissääntöjensä tähden. Heidän teologiansa perustui ihmisten perinteisiin, ei Jumalan sanaan ja siksi he eivät tunnistaneet Herraa Jeesusta ja myös siksi he kumosivat Jumalan sanan opetuksillaan. He luulivat opetustaan Jumalan sanan opetukseksi, mutta sitä se ei ollut, sillä he opettivat ihmisten laatimia uskonnollisia perinnäissääntöjä, eli ihmisoppeja, toivat uhreja, ’temppelilahjoja’ eli korbaneita lasten vanhempien avustusten sijasta, jne. Tämä papisto siis kumosi Jumalan nykyisin voimassa olevia (UT) lakeja. Herra Jeesus sanoi heistä näin:

Mark 7:8 Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöä."
7:9 Ja hän sanoi heille: "Hyvin te kumoatte Jumalan käskyn noudattaaksenne omaa perinnäissääntöänne.
7:13 Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännöllänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon muuta samankaltaista te teette."

…”hävytöntä” (R.R.)?...

Nämä fariseukset, saddukeukset, kirjanoppineet jne. eivät nykyajan liberaaliteologien tavoin pysyneet Jumalan Sanassa, Raamatussa. Sinä esimerkiksi näköjään luulet Jeesuksen vaativan noudattamaan VT:n vanhan liiton mukaisia, ei enää itsestään selvästi uudessa liitossa (UT) voimassa olevia Jumalan käskyjä - mm. aiemmin VT:n lasten kuolemanrangaistuksista – niistä olet ainoastaan huolissasi sinä, ei suinkaan Jeesus – toivottavasti et enää pian sinäkään turhista (ns. ristiriitaisuuksista) sellaisista…

Matt 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.

P.S. Luuletkos tuolla epätavanomaisella lyhenteellä *WWJD* (’mitä Jeesus tekisi’) kohottavasi jotenkin kirjoituksesi professionaalisuutta hiukankaan teologiankaan suuntaan? – no, vastaillaanpas siihen yleisluontoisesti linkillä, mm. :

http://www.allaboutfollowingjesus.org/wwjd-faq.htm

…mitähän jos siis sinä pelkkänä ’tiedekriitikkona’ pysyisit vain ihmettelyissäsi etkä työntäisi nenääsi vertaillen (pystyvästi) tutkimattomasti vain hajanaisesti hutkimalla teknisiin ja tiedeasioihin, joista sinulla on ilmiselvästi vain harmaankalpea tuomaanaavistus…

Raimo Rantanen

Lukihäiriöstäkin syytellään, vaikka syyttäjän tekstiä ei alakoulussakaan hyvällä katsottaisi. Kertaa vielä välimerkkien säännöt.

Kerropa vielä lukihäiriöiselle, että mistä tämä pyhän hengen idea on johdettu? Olisiko se kuitenkin raamatussa esiintyvä mystinen kappale kolminaisuutta? Kerro toki vielä, että mites se raamattukin on tieteellisesti todistettu?

Miksen minä saa lukea riippumattomista lähteistä Keppemoottorin ihmeellisyydestä? Miksei siitä ole suurta kohua tiedepiireissä? Salaliittoko? Tarkoitan tällä sitä, että kaikki, mitä ei pystytä todistamaan voidaan siirtää mappiin nimeltä "Ö". Jos kuitenkin todisteita riippumattomasta tutkimustyöstä tuodaan esille, olen valmis siirtämään asioita Ö-mapista A-mappiin.
Verrataan tilannetta näkymättömään ystävääni. Hän on olemassa, koska ystäväni ja minä sanomme niin. Onko nyt sinun vuorosi kaivaa todisteita näkymättömän ystäväni olemattomuudesta vai onko minun tehtäväni antaa oikeita todisteita, henkkoht todisteiden sijasta, väitteeni tueksi? Kumpi sinusta kuulostaa järkevämmältä vaihtoehdolta seuraavaksi askeleeksi?

Nuo lopun heitot olivat lähinnä vitseiksi tarkoitetut ja aikamoisen ryöpyn ne saivatkin aikaan. Ilmeisesti jumalasi on loogisuuden rajoissa kaikkivoipa, enkä ole varma haluatko sen todella olevan näin. Logiikkaa, kun seuraa, niin usein erkanee uskonnoista melkoisen nopeasti. Loogisesti, jos ajatellaan vaikka Noaan arkkia, niin onko mahdollista, että yksi perhe apureineen rakensi tarpeeksi ison laivan niin lyhyessä ajassa? kuinka kaikki pussieläimet sattuivat kulkemaan samaan paikkaan? Loogisesti, jos ajatellaan, mitä tarkoittaa globaalia tulvaa tukevien todisteiden puute? Loogisesti, jos ajatellaan, mistä se kaikki vesi yhtäkkiä ryöppysi maan päälle? Sateena? Kuinka Noaan arkki kesti tämän armottoman sademäärän? Loogisesti, jos ajatellaan, onko jumalan olemassaolosta koskaan annettu yhtään todistetta, joka ei olisi kirjoitettua huhupuhetta tai yksittäisten ihmisten kertomuksia retkistä taivaaseen ja helvettiin?

Mutta WWJD-linkissäsihän sanotaan nimenomaan, että Jeesus seurasi aina isänsä sanaa, raamattua. Jeesus ei koskaan valehdellut, palveli ja käski välittää sanaa. Eikö Jeesus sitten tuomitsisi vanhempansa kiroavia lapsia kuolemaan? Eikö hän silloin seuraisi isänsä sanaa ja olisi rehellinen?

8 Te olette hylänneet Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöjä." 9 Ja hän jatkoi: "Taitavasti te teette tyhjäksi Jumalan käskyn, jotta voisitte noudattaa omia sääntöjänne. 10 Mooses on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi' ja 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla'. 11 Mutta te opetatte toisin. Jos joku sanoo isälleen tai äidilleen: 'Se, mitä sinun piti minulta saada, on nyt korban*: olen luvannut sen uhrilahjaksi', 12 te ette salli hänen enää tehdä mitään isänsä tai äitinsä hyväksi. 13 Näin te perinnäissääntöjä seuratessanne ja opettaessanne teette tyhjäksi Jumalan sanan. Ja paljon muutakin te teette, samanlaista."

Kysymys siis jää, rankaisisiko Jeesus kapinoivaa / kiroavaa lasta kuolemalla vai tekisikö hän isänsä sanan tyhjäksi?

P.S. kuinka kauan luuelt jaksavasi minulle vastata? Kirjoitusasusta päätellen melkoiselle raivolla sitä näppäimistöäsi hakkaat, kun välimerkkejä on joka puolella ja sanoja kummallisissa paikoissa.

P.P.S. Wanha rinnastus: Jumalan toiminta vastaa mafiapomon toimintaa. Ensin näytellään ystävää ja tehdään tarjous, josta ei voi luopua (luominen). Sitten odotetaan rahaa (elämä ja kuuliaisuus, usko) ja jos rahaa ei tule, niin ammutaan säälittä polvilumpiot tai lasketaan nukkumaan kalojen kanssa (tuominta helvettiin, koska rakkaudessaan ja kaikkivoipaisuudessan on julman kidutuskammion synnyttänyt.) Miten toiminta eroaa toisistaan? kummassakin asetetaan ihminen epäreilun valinnan eteen ja väärän valinnan kohdalla tulee rangaistus. Sadistista ja hirviömäistä, jos minulta kysytään.

Jussi Heino

Raamattu on ihmisten keksimä ja synnyttämä kokoelma sekalaisia kirjoituksia. Mikään siellä ei perustu oikeaan tietoon vaan ihan puhtaasti musta tuntuu tai naapurista tuntuu osastoon sekä vanhoihin tarinoihin ja uskomuksiin. Nykyisin jos joku kokee näitä Jumalisia ilmoituksia niin heidät hoidetaan mielisairaalassa. Siihen aikaan ei ollut koko käsitettä.

Tämä Ilkka herra vaikuttaa kyllä harvinaisen hyväuskoiselta kun uskoo kaikkea mitä toiset uskossaan seonneet ovat nettiin laittaneet. Ilman minkään sortin lähdekritiikkiä.

Toki jokainen saa uskoa ihan mihin haluaa oli se sitten vaikkapa Kalevala tai Joulupukki. Näiden ilkkahyttisen kanssa on turha käydä älyllistä keskustelua. Siihen heistä ei ole, koska he uskovat kirjoihin jotka ovat tarkoittu Palestiinassa eläneille Juutalaisille ja ilmeisesti he kuvittelevat elävänsä vuonna 0 Palestiinassa ja olevansa Juutalaisia.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

...pysyhän sinä Jussi vaan niissä juuttuneissa LP-homokeskusteluissasi - täällä on kyse tieteistä, oikeammin evohuuhaista...

Jussi Heino

Ilkka Hyttinen ei tiedä tieteestä tasan mitään. Sen hän on hienosti todistanut ja on raukka niin naivi ja typerä ettei kykene itse sitä edes näkemään. :) Ja todella huono saarnamies, mutta hyvä niin hänen tekstejään kun täällä moni lukee niin ymmärtää miksi ihmiset ovat vieraantuneita kirkosta.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen
Jussi Heino

Ilkka; keep up the good work! :) Porukoiden on hyvä nähdä millaisia sekavia ja järjenvastaisia kirjoituksia sekä ajatuksia oikea uskossa seonnut kykenee suoltamaan.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

...todistustaakka muduillensa on edelleenkin Jussilla...

Jussi Heino

Kyllä sinä Ilkka Hyttinen teet hyvää työtä meille ateisteille. Päivi Räsänen myös :) Ei kukaan jolla on vähäkään älykapasitettia ensinnäkään jaksa lukea sinun ainaista Raamatun todisteluasi. Siinä ei ole päätä eikä häntää. Korostan edelleen sitä tosi seikkaa että jos nyt joku näkee näitä Jumalaisia näkyjä sekä enkeleitä niin heitä hoidetaan mielisairaalassa. Sen verran näillä muinaisilla mielikuvitus kertomuksilla on arvoa. Jos puhutaan tieteen sekä lääketieteen näkökulmasta. Uskontiede on sitten asia erikseen.

Toimituksen poiminnat